Sverige idag..

[irish]

Nog för att det är ett beslut av kraftproducenterna att bestämma om när reaktorer skall tas ur drift för planerad översyn, men det går ju inte heller att komma ifrån matematiken. Ju färre reaktorer vi har desto större blir sannolikheten för att en icke-optimal planering av planerade driftstopp ökar risken för instabilitet i elnätet.

..men samtidigt ska alla dessa stängas ner under samma period. Hade vi haft dubbelt så många igång, skulle dubbelt så många också stängas ner. Och sannolikheten för att en enskild reaktor har skada som ska repareras är samma (givet samma reaktor-typ). Jag hävdar att risken blivit lite mindre med fler reaktorer, men den hade inte eliminerats.

 

[zoda]

..men samtidigt ska alla dessa stängas ner under samma period. Hade vi haft dubbelt så många igång, skulle dubbelt så många också stängas ner. Och sannolikheten för att en enskild reaktor har skada som ska repareras är samma (givet samma reaktor-typ). Jag hävdar att risken blivit lite mindre med fler reaktorer, men den hade inte eliminerats.

Om vi har 4 stycken och 2 stängs ner så är 2 i drift.
Om vi har 8 stycken så stängs 4(dubbelt så många som du skriver) ner. 4 i drift.

Fortfarande så har detta fungerat bättre under alla tidigare år så vitt jag vet.

 

[zoda]

Såg denna idag om någon vill läsa.
https://www.nyteknik.se/opinion/karntekniker-nu-ar-elbristen-ett-faktum-6998071

 

[zoda]

Nog för att det är ett beslut av kraftproducenterna att bestämma om när reaktorer skall tas ur drift för planerad översyn, men det går ju inte heller att komma ifrån matematiken. Ju färre reaktorer vi har desto större blir sannolikheten för att en icke-optimal planering av planerade driftstopp ökar risken för instabilitet i elnätet.

Det är inte kraftproducenterna allena som råder över det. Myndigheter/tillsynsorgan har sitt att säga också.

 

[irish]

Om vi har 4 stycken och 2 stängs ner så är 2 i drift.
Om vi har 8 stycken så stängs 4(dubbelt så många som du skriver) ner. 4 i drift.

Fortfarande så har detta fungerat bättre under alla tidigare år så vitt jag vet.

Kanske för att 2,5 reaktorer (eller vad det nu var) inte historiskt sett havererat samtidigt, och om det historiskt hänt, att man då inte glatt fortsatt med den planerade nerstängningen av resterande reaktorer? Vi hade inte haft problemet i juni om de väntat med att stänga ner resten tills de nertagna/reparerade kom tillbaka på nätet. Eller åtminstone tills de gjort färdigt inspektionen så de visste om den skulle tas i bruk inom kort eller inte. Men det går ju inte för sig, för de måste tas ner enligt plan verkar det som. Oavsett om kraften desperat behövs eller ej.
Och om det inte är så, dvs att det inte fanns något tekniskt hinder med att fördröja revision för att säkerställa nätstabilitet, då är det ju driftansvariga på Vattenfall som direkt orsakade juni-fadäsen för svensk kärnkraft/elförsörjning?

 

[Raderad medlem 51742]

Det är inte kraftproducenterna allena som råder över det. Myndigheter/tillsynsorgan har sitt att säga också.

Så bör det förstås vara, missade den aspekten. Gissar att även tillgång till underhållspersonal och div andra planeringsbara faktorer spelar in. Hur stor del av beslutet som har med kraftproducenterna att göra var egentligen inte poängen. Min något slarviga formulering till trots - med i övrigt samma förutsättningar för när revisioner kan ske bör rimligen fler reaktorer ge en förbättrad stabilitet i elnätet.

 

[Raderad medlem 51742]

Kanske för att 2,5 reaktorer (eller vad det nu var) inte historiskt sett havererat samtidigt, och om det historiskt hänt, att man då inte glatt fortsatt med den planerade nerstängningen av resterande reaktorer? Vi hade inte haft problemet i juni om de väntat med att stänga ner resten tills de nertagna/reparerade kom tillbaka på nätet. Eller åtminstone tills de gjort färdigt inspektionen så de visste om den skulle tas i bruk inom kort eller inte. Men det går ju inte för sig, för de måste tas ner enligt plan verkar det som. Oavsett om kraften desperat behövs eller ej.
Och om det inte är så, dvs att det inte fanns något tekniskt hinder med att fördröja revision för att säkerställa nätstabilitet, då är det ju driftansvariga på Vattenfall som direkt orsakade juni-fadäsen för svensk kärnkraft/elförsörjning?

Kan man gissa att det är en så pass stor apparat (inte minst med tanke på tillgång till kvalificerad personal) med en revision att en omplanering av det som planerats flera år i förväg blir något man drar sig för, särskilt med tanke på de sannolikt väldigt stora merkostnader det medför? I såna fall skulle ju en del av grundproblemet kunna härröras till ett systemiskt problem i form av en felaktig incitamentsmodell för kärnkraftproducenterna, där det blir ekonomiskt olönsamt att bidra till att säkerställa stabiliteten i elnätet. Kanske ett problem politiker och myndigheter missat att tänka på i samband med avvecklingen av kärnkraften?

 

[irish]

Kan man gissa att det är en så pass stor apparat (inte minst med tanke på tillgång till kvalificerad personal) med en revision att en omplanering av det som planerats flera år i förväg blir något man drar sig för, särskilt med tanke på de sannolikt väldigt stora merkostnader det medför? I såna fall skulle ju en del av grundproblemet kunna härröras till ett systemiskt problem i form av en felaktig incitamentsmodell för kärnkraftproducenterna, där det blir ekonomiskt olönsamt att bidra till att säkerställa stabiliteten i elnätet. Kanske ett problem politiker och myndigheter missat att tänka på i samband med avvecklingen av kärnkraften?

Mycket insiktsfullt inlägg
Jag har funderat en del på det, och indirekt så löses det ju i praktiken i dagsläget. När det börjar bli hög efterfrågan, då blir det högt elpris. När det är överflödig produktion, då blir elpriset lågt. Så indirekt blir ju de som levererar "stabilt" mer kompenserade indirekt. Men som du petar lite på så måste det finnas en viss mängd reaktiva kraftproducenter i nätet. Och inte bara på en plats, utan distribuerat över mer eller mindre över hela nätet. Och mer där det är stor skillnad mellan lokal produktion/konsumtion.
Lyfter man blicken lite utanför gamla Svedala ner till t.ex Australien så har de länge plågats av s.k brown-outs och höga elpriser. Där har de lagt på ett ekonomiskt incitament att förutom pris/kWh även ha en tariff som är direkt relaterad till skillnaden i produktion/konsumtion. Lägg in en sån ekonomisk modell här i Sverige anser jag. Då kommer det ploppa upp lösningar på det problemet också.

 

[FettSnok]

Kablar för att överföra mer energi från norra delen av landet till den södra.

Alternativet är att "gröna khmererna" får ordna en cykellänk för laddbara batteripackar mellan den producerande delan av landet till den tärande delen....

Man bygger inte ut med HVAC likt harsprångsledningen. Utan med HVDC.

Liksriktad högspänning ger inte nätet en synkron stabilitet. Vi kommer troligen behöva frekvensskydd som slår ifrån områden när frekvensstabilitet inte kan upprätthållas.
Vi behöver nånting ”biffigt” i södra Sverige för att styra upp frekvensen när vi matar in från norr helt enkelt.

Exakt. Det kvittar om vi bygger till ett par hundra reaktorer i Forsmark/Ringhals/Oskarshamn. Finns det inte kablar att föra ut effekten från där det produceras och behovet inte finns, till konsumenterna där behovet finns men ingen produktion, är det hela tämligen meningslöst. Men det lyfts minsann inte upp i symbolpolitiken, där bråkar de båda lägren bara om kärnkraftens vara eller icke vara..

Om vi bygger 80000 vindkraftverk i Skånes får vi inte frekvenssäkrare el för det. Det är inte nätbrist (relativt korta sträckor mellan förbrukare och leverantör i SE3/4) som är den trånga sektorn för kärnkraft i söder. Det är socialdemokrater i knäet på Miljöpartiet.

 

[irish]

Man bygger inte ut med HVAC likt harsprångsledningen. Utan med HVDC.

Liksriktad högspänning ger inte nätet en synkron stabilitet. Vi kommer troligen behöva frekvensskydd som slår ifrån områden när frekvensstabilitet inte kan upprätthållas.
Vi behöver nånting ”biffigt” i södra Sverige för att styra upp frekvensen när vi matar in från norr helt enkelt.



Om vi bygger 80000 vindkraftverk i Skånes får vi inte frekvenssäkrare el för det. Det är inte nätbrist (relativt korta sträckor mellan förbrukare och leverantör i SE3/4) som är den trånga sektorn för kärnkraft i söder. Det är socialdemokrater i knäet på Miljöpartiet.

Nu är detta ju iofs en professor som inriktat sig på t.ex vindmöllor, och en lätt partisk site, men kanske han har lite koll ändå? Jag vet ärligt inte, men det låter inte helt otänkbart.. Bakom paywall, så jag klipper ut den relevanta sektionen:

– Det till exempel avtalet med Ringhals ger är reaktiv effekt, men exakt samma lösning kan man åstadkomma med en modern vindfarm med 75 vindkraftverk. En sådan kan leverera reaktiv effekt även när det inte blåser. Kärnkraften är onödig om vindkraften byggs ut tillräckligt, men de som talar sig varma för den vet ju inte bättre. Man måste bara tänka annorlunda än idag, säger Ola Carlson.

https://www.etc.se/klimat/experten-darfor-behovs-inte-karnkraft

Det som då behövs är lokala vindkraftsparker. Nu när det är billigare att bygga till havs kanske det kan vara ett tänkbart alternativ. Tror t.o.m att det börjar bli billigare än att driva befintlig kärnkraft. Det var ju tal om en sådan i hanöbukten, men det lades ner: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/skane/vindkraftsprojekt-till-havs-avbryts-efter-tio-ar Lokal reaktiv kraft motsvarande halva R1, oavsett om det blåser eller inte. Inga småfåglar som får sätta livet till även om det i sig är en piss i Mississippi jämför med allt annat som står för fågeldöd. Utanför synfältet. Hade varit mumma kan jag tycka..

 

[J-mark]

... Det är socialdemokrater i knäet på Miljöpartiet.

Tror du har hittat roten till många problem med Sverige idag.

 

[FettSnok]

Nu är detta ju iofs en professor som inriktat sig på t.ex vindmöllor, och en lätt partisk site, men kanske han har lite koll ändå? Jag vet ärligt inte, men det låter inte helt otänkbart.. Bakom paywall, så jag klipper ut den relevanta sektionen:


https://www.etc.se/klimat/experten-darfor-behovs-inte-karnkraft

Det som då behövs är lokala vindkraftsparker. Nu när det är billigare att bygga till havs kanske det kan vara ett tänkbart alternativ. Tror t.o.m att det börjar bli billigare än att driva befintlig kärnkraft. Det var ju tal om en sådan i hanöbukten, men det lades ner: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/skane/vindkraftsprojekt-till-havs-avbryts-efter-tio-ar Lokal reaktiv kraft motsvarande halva R1, oavsett om det blåser eller inte. Inga småfåglar som får sätta livet till även om det i sig är en piss i Mississippi jämför med allt annat som står för fågeldöd. Utanför synfältet. Hade varit mumma kan jag tycka..

Det är bias, för att vara snäll..

 

[irish]

Det är bias, för att vara snäll..

Kan du specificera konkret vad som är felaktigt? Jag är alltså genuint intresserad vad som är fel i resonemanget, inte ute efter att trolla.

 

[FettSnok]

Det kan gå veckor utan vind över stora områden. Det har visats inte minst i UK. Vi matar då nätet från norr men ingen synkron stabilitet skapas av stillastående vkv.

Vi sitter samtidigt i beroendeställning till andra länders kol/gas och kärnkraft för att

 

[zoda]

Sen är det så att vi redan idag kan laborera med reaktiv effekt via induktiva/kapacitiva laster. Att placera dessa i anslutning till snurrorna och mena på att vindkraften i sig får en viss egenskap låter lite märkligt.

Problemet skulle fortfarande vara aktiv effekt då det inte blåser.

 

[FettSnok]

Sen är det så att vi redan idag kan laborera med reaktiv effekt via induktiva/kapacitiva laster. Att placera dessa i anslutning till snurrorna och mena på att vindkraften i sig får en viss egenskap låter lite märkligt.

Problemet skulle fortfarande vara aktiv effekt då det inte blåser.

Fniss, som laddningsregulatorn på en hoj. Bara lasta ner för stabilitet.. njä jag tycker det låter rätt dumt.. men synkronkompensator skulle man kunna använda vvk till, då de inte tillför något. Problemet är dock kvarstående. Vi kan inte kompensera bort effektbehovet precis som du påpekar Zoda.

 

[FettSnok]

Det hjälper inte med opredikterbar energi från vkv.
https://www.uniper.energy/sverige/nyheter/elbristen-i-soedra-sverige-aer-en-vaeckarklocka/

 

[irish]

Det hjälper inte med opredikterbar energi från vkv.
https://www.uniper.energy/sverige/nyheter/elbristen-i-soedra-sverige-aer-en-vaeckarklocka/

Jag har läst den flera gånger och kan fortfarande inte hitta var det står att vi måste ha kärnkraft för att lösa våra problem? Tvärtom tycker jag att det står mer eller mindre exakt det jag försökt förmedla? Plus lite extra såsom uppstart från 0 och så.
Det enda jag hittar som möjligen relaterar lite är i punkt 4 där de tycker att de som tillhandahåller balanstjänster, t.ex svängmassa, ska kompenseras. Det har jag aldrig sagt något emot, tvärt om, det måste finnas lokal frekvensreglering. Men jag hävdar att det inte måste vara ett svänghjul i ett KKV som uppfyller detta! Det finns flera sätt att tillhandahålla den tjänsten, och där jag hävdar att det blir billigare och bättre med något annat alternativ (eller flera för den delen) än att förlita sig på ett och endast ett kraftslag:
Ett kraftslag som per definition måste tas ner flera veckor varje år (och därmed effektivt tar bort denna tjänst från elnätet).
Ett kraftslag som dessutom måste planeras månader/år i förväg när man inte har den blekaste aning om tjänsten är i desperat behov eller inte vid givet tillfälle.
Ett kraftslag som p.g.a punkten ovan måste fortsätta med att ta ner fler enheter av kraftslaget oavsett om de som hade planerats starta upp igen kommer tillbaka i drift eller inte.
Ett kraftslag som, om det blir kris, tar dagar/veckor att "nödstarta". När tidsrymden för att kunna lösa krisen effektivt är millisekunder/sekunder/minuter.
För i värsta fall så sitter vi med tasken i brevlådan om tillräckligt många kärnkraftverk slutar funka. Såsom just hände i slutet av juni när driften av våra kärnkraft havererade och därmed skapade elkrisen, som gjorde att vi inte kunde skicka ner vår överflödiga och högst tillgängliga effekt från vattenkraften trots att massor av överföringseffekt var tillgänglig överallt i ledningarna i stamnätet.
Det är i mina ögon jättedumt att förlita sig på balanstjänster hos ett så (uppenbarligen eftersom det fallerade så katastrofalt i juni) opålitligt kraftslag som kärnkraften.

 

[zoda]

Vi måste inte ha kärnkraft. Men svängmassa är tex bra att ha, vilka kraftslag ger oss det?

https://www.uniper.energy/sverige/go-electric/svaengmassa
https://group.vattenfall.com/se/nyh...k-arkiv-2017-2018/2018/nar-det-slutar-svanga2

Kan lösas så här med investeringar i icke kraftproducerande maskiner.
https://www.nyteknik.se/energi/enorma-svanghjul-ska-sakra-frekvensen-i-storbritannien-6998260
Vi kan montera ner kraftslag som ger oss svängmassa på köpet och ist köpa svänghjul som endast gör halva tjänsten av vad en generator gör från vatten ellet kärnkraft. Investeringar som snurrar på tomgång.

Återigen. Det är inte kärnkraften som kraftslag som gjort att vi hamnat i det läge vi är i nu. Det är en energipolitik som inte tänker system och inte vet skillnaden på energi och effekt.

Jag har frågat tidigare utan att få svar. När sedan 70-talet har kärnkraftens revisioner gett samma utfall som i år? Vad är systemskillnaderna då mot nu? Fanns det tex mer eller mindre svängmassa i systemet då tex?
Hur stor andel av totalt installerad effekt utgjordes av vindkraft.

 

[Kratoz]

Det här TedX-talet från en miljöaktivist ang förnyelsebara kontra kärnkraft tycker jag var spännande.
https://youtu.be/N-yALPEpV4w

Det i samband med thorium-reaktorer verkar vara en förhållandevis säkert och pålitlig kraftkälla.

Den parametern som jag har dålig koll på är själva ekonomin.
Finns det ekonomi i ett längre perspektiv tycker jag att det är ganska självklart.
Om nu thorium-reaktorer finns "kommersiellt" sas.
Det mesta jag hittar om thorium-reaktorer är lite äldre klipp.