Hur mycket högre bränslekostnader hade du accepterat för förnybara bränslen?

Skillnad i bränslekostnad (per uttagen kWh)


  • Antal röstningar
    0
Under den tid jorden funnits har den varit utsatt för betydligt värre miljöbelastningar/förändringar än vad vi någonsin kommer att kunna komma i närheten av. Bara sen år 0 i vår tidräkning har klimatet förändrats ett flertal gånger utan at vare sig djur eller människor utplånats. (Visst vissa större djurarter har utrotats pga klimatförändringar). Det har varit betydligt högre medeltemperaturer i perioder bara under dom senaste 500 åren.

Jag anser att "vårt växthuseffektuppvaknande" har snarare med ekonomi och mänsklighetens egoism att göra. Vi börjar bli oroliga för vår personliga välfärd.

Ur jordklotets synpunkt är det ju lysande att vi självmant jobbar på att ställa till det för oss.

Mitt svar på pollen är är att det gärna får vara dyrare energi så länge dom extra skatterna oavkortat går till forskning och utveckling av effektivare och bättre drivmedel och energisystem men inte på grund av växthuseffekt utan för att dom fossila bränslena är en alldeles för värdefull råvara för att eldas upp. Just nu gissar jag att alla extraskatter, trängselavgifter och liknande avgifter för att minska växthuseffekten istället används för att gasa på "välfärden".
 
Helt fel

Under den tid jorden funnits har den varit utsatt för betydligt värre miljöbelastningar/förändringar än vad vi någonsin kommer att kunna komma i närheten av. Bara sen år 0 i vår tidräkning har klimatet förändrats ett flertal gånger utan at vare sig djur eller människor utplånats. (Visst vissa större djurarter har utrotats pga klimatförändringar). Det har varit betydligt högre medeltemperaturer i perioder bara under dom senaste 500 åren.

Helt fel...
Det har funnits naturliga variationer i klimatet som du säger, men dessa bleknar snabbt inför vad vi står inför nu.
Skillnaderna som förut var milda, i jämförelse mot stundande prognos, efter år 0 har i perioder givit svåra svältår och stora folkvandringar.
Och ja, det har varit stora förändringar tidigare, men då har hundratusentals arter, ibland miljoner arter dött ut. Lite cyniskt att påstå att vi har rätt att orsaka detta själva.

Vi har ett moraliskt ansvar för våra kommande barn att inte förstöra deras jord. Innan jag har dött har inte dom värsta klimatomsvängningarna hänt. (100års eftersläpning mellan utsläpp och effekt)
Behöver inte jag bry mig då??:confused:
 
Jag ser vätgas som den för närvarande bästa energibäraren. Varför inte satsa maximalt på att lösa de tekinska detaljer som återstår och trycka ut den på marknaden redan nu. Noll utsläpp vid förbränningen och fördelen att det kan tankas på några minuter. Bränsleceller eller i en "vanlig" förbränningsmotor för de som är lite mer konservativa.

Därefter kan man laborera med olika energislag för att producera vätgasen och göra den processen mer och mer miljövänlig utan att konsumenten behöver anpassa sig någoting. Idag skulle kanske inte miljövinsten vara någon alls. Om något år är mer av vätgasen producerad med vindkraft/vågkraft/solkraft. Om 20 år är kanske all vätgas producerad med miljövänliga energislag. Detta samtidigt som konsumenten inte påverkas öht... denne kör vidare med sina vätgasbilar som köpts 2008 och därefter.

I städerna blir ju dock luften bättre omedelbart med vätgastekniken.

Jag, jag gillar vätgas :).
 
Last edited:
Om man ska komma till en förändring behöver miljövänliga alternativ vara BILLIGARE. Så enkelt är det. Så länge man håller på och idiothöjer biobränslen bara för att de fossila går upp kommer man ingen vart. Skulle lätt kört på sprit/väte whatever om de inte kostat mer/mil i drift..
 
Vill gärna kommentera med egna kommentarer:
Våra alternativ idag:

....

Jag jobbar som kemist/miljörevisor tycker därför detta är intressant....

Allt jag skrev gällde situationen idag.

OM:
...batterierna blir billigare och med en MYCKET bättre energitäthet blir el ett alternativ.

...vi får en bättre produktionsprocess för etanol blir det ett alternativ.

...metanol kan vi lätt få ordning på genom tillsats av en flamfärgare. Bensin är inte så nyttigt det heller.

...diesel är inte en lösning för framtiden, nej. Men det är tyvärr det bästa realistiska alternativet för att drastiskt minska co2-utsläppen vi har IDAG. Om alla som köper en ny bil just nu köper en diesel kan vi faktiskt åstadkomma nåt.

...någon magisk ny lagringsteknik för vätgas dyker upp kan det nog funka. Vi har hört om såna de senaste 20 åren nu, men hittills har inget funkat tillfredsställande. Det finns definitivt inget framme idag.

Slutligen: Kristallkulan säger att det enda sättet vi på sikt kan komma ur fossilträsket, är genom att styra över till en motortyp med väsentligt högre verkningsgrad, och ett ofossilt bränsle med tillräcklig bränsletäthet.
Det enda möjliga scenariot på 10 till 20 års sikt är bränsleceller drivna av metanol.
Tills dess gäller det att snåla med utsläppen på alla sätt vi kan, enligt ovan.
 
...vi får en bättre produktionsprocess för etanol blir det ett alternativ.
Både och, själv tror jag bara på etanol som en övergångslösning. Ger alldeles för giftiga avgaser i form av aldehyder. Skulle generera oacceptabelt höga för tidiga dödsfall per år i stadsmiljö.
...metanol kan vi lätt få ordning på genom tillsats av en flamfärgare. Bensin är inte så nyttigt det heller.
Personligen anser jag inte att det är ett problem...
Men eftersom man stämmer för allt i USA och problemen finns med tankning så är jag tveksam. Annars problem som etanol. Fördel är vä möjligtvis enklare syntesväg för framställning
...diesel är inte en lösning för framtiden, nej. Men det är tyvärr det bästa realistiska alternativet för att drastiskt minska co2-utsläppen vi har IDAG. Om alla som köper en ny bil just nu köper en diesel kan vi faktiskt åstadkomma nåt.
Jepp! om detta håller jag fullt med om. Det är dessutom miljövänligare att tillverka diesel mot bensin. krackningsprocessen är omständigare för bensin och för en liter diesel så har det släppts ut ungefär 15% mindre koldioxid än motsvarande liter bensin. (lite osäker på exakta procenttalet)
Lägg därefter till att en diesel går effektivare så är detta givet.

...någon magisk ny lagringsteknik för vätgas dyker upp kan det nog funka. Vi har hört om såna de senaste 20 åren nu, men hittills har inget funkat tillfredsställande. Det finns definitivt inget framme idag.
Tekniken för inbindning mot metall-katalysator finns idag med lyckade resultat på forskningsstadiet. Problemet är att det inte finns några vätgasbilar, så någon efterfrågan eller incitament att utveckla detta är svagt... moment 22
 
Både och, själv tror jag bara på etanol som en övergångslösning. Ger alldeles för giftiga avgaser i form av aldehyder. Skulle generera oacceptabelt höga för tidiga dödsfall per år i stadsmiljö.

...

Tekniken för inbindning mot metall-katalysator finns idag med lyckade resultat på forskningsstadiet. Problemet är att det inte finns några vätgasbilar, så någon efterfrågan eller incitament att utveckla detta är svagt... moment 22

Som sagt, allt jag skrivit hittills skall ses mot bakrunden att vi bedriver ett uppehållande försvar tills bränslecellerna "räddar" oss.
Så, att etanol aldrig blir mer än en övergångslösning är vi ense om.

Och metallkatalysator, om du syftar på metallhydrider - vet du vad dom väger!?
Det finns visst vätgasbilar. Våran CEO kör omkring i en tolvcylindrig vätgas-BMW. Den har han fått, gratis. Och det är nog tyvärr så man måste göra för att få den här tekniken att sprida sig.

Vilket liksom för tillbaka diskussionen till min startpunkt. Om man vill få folk att gå över till miljövänliga alternativ blir miljövänligheten ett försäljningsargument först i den stund vi uppnår en ekonomisk break-even.
Men då blir det å andra sidan en klar konkurrensfördel!
 
Apropå dieselbränsle så är det syntetdieselbränsle framställt av förnyelsebart som dieselmotortillverkare och oljebolag ser som det framtida dieselbränslet. Inte biodiesel typ FAME, som har alldeles för stora problem vid långtidslagring mm. Syntetdiesel framställs med FischerTropz metoden, samma metod som tyskarna använde under kriget för att få ut diesel och bensin ur kol.

FischerTrops ger ett mycket bättre dieselmotorbränsle och högre energitäthet än FAME, ja faktisk bättre bränsleegenskaper än raffad petroleumdiesel.

Mvh
J
 
Framställs de syntetiska ifrån kol så är det väl inte förnyelsebart bränsle? Eller missförstår jag något? :va
 
Framställs de syntetiska ifrån kol så är det väl inte förnyelsebart bränsle? Eller missförstår jag något? :va

Det jag sade var att FischerTropz är en process ur vilket man kan utvinna syntetiskt motorbränsle ur organiskt materia. Tyskarna använde processen under kriget för att få ut bla ubåtsdiesel och flygbensin ur kol, eftersom de inte hade inhemska råoljetillgångar. Hitler var ju inte primärt intresseraad av naturvård.

Men om man, som jag skrev, använder förnyelsebar råvarara till FischerTropz, tex slakteriavfall, vegetabilolja, spannmålsöverskott etc så är det ett förnyelsebart bränsle. Det är med denna tanke den tyska FischerTropz-processen kommit till heders idag.

/J
 
ja. det hade man gjort. För som redan nämnts så är inte bränsle den tyngsta posten i MC-ekonomin.



jo lär väl bli överöst med "hörrödudu:n", men hur många på hoj med 150+ hk behöver OCH kan hantera all that? kan man inte köra ifrån polisen på min cykel? Har aldrig hamnat på att försöka, men man har ju fortfarande smidigheten att spela på.


Farbror batong kan ju faktisk grensla en båge dom med och då får du det jobbigt med dina 80kusar! Dock så ska det ju sägas att trots mina 170 är jag inte säker på att jag skulle köra ifrån en mc-polis då dessa är jefligt duktiga chaufförer! Detta hindrar mig inte från att försöka men den chansen har inte du!
 
Lite andra varianter

Det jag sade var att FischerTropz är en process ur vilket man kan utvinna syntetiskt motorbränsle ur organiskt materia. Tyskarna använde processen under kriget för att få ut bla ubåtsdiesel och flygbensin ur kol, eftersom de inte hade inhemska råoljetillgångar. Hitler var ju inte primärt intresseraad av naturvård.

Det finns andra varianter av diesel-syntes.
Exempelvis varienten som nämts där man använder svart-lut för att tillverka DME (dimetyleter). Av vad jag förstår är DME ett bränsle som slår FT-diesel. Men tyvärr finns denna inte på marknaden ännu. Kanske om 2år, enligt bedömare. Denna är inte tillverkad genom FT-syntes utan en helt annan metod. Det de båda har gemensamt är förgasning av biomassa men därefter skiljer sig processerna åt. Det går att producera bensin syntetiskt också...
Men det skall vara lönsamt dessutom...
FT-syntes är inte lönsam vad jag förstår.
 
Det finns andra varianter av diesel-syntes.
Exempelvis varienten som nämts där man använder svart-lut för att tillverka DME (dimetyleter). Av vad jag förstår är DME ett bränsle som slår FT-diesel.
Inte vad de motortillverkare tycker som jag träffar i Cimac eller SMR, men jag är inte motorutvecklare själv. Det gäller motortekniska egenskaper hos bränslet samt egenskaper vid långtidslagring, vattentålighet, smörjande egenskaper, korrotionsskydd, flampunkt etc. FT-diesel gillas mer av motortillverkarna då det i likhet med andra syntetiska produkter kan ges precis de egensaper man vill

.
Det går att producera bensin syntetiskt också...
Men det skall vara lönsamt dessutom...
FT-syntes är inte lönsam vad jag förstår.
Ja det skrev jag ju att man gjorde redan under kriget.
Inget miljöbränsle är lönsamt utan skattefinansiering eller liknande idag. Vad kan slå petroleum.
 
Ja det skrev jag ju att man gjorde redan under kriget.
Inget miljöbränsle är lönsamt utan skattefinansiering eller liknande idag. Vad kan slå petroleum.
Brasiliansk Etanol är idag ekonomiskt lönsamt utan subventioner.
Har en produktionskostnad på ungefär 3.50kr/l

DME är bättre än FT-diesel men kräver en mekanisk ombyggnad av insprutning och lite andra grejer. Ser man bara till produktionskostnad så skulle DME dessutom oxå vara ekonomiskt lönsamt. Men röster har höjts för att då måste massa-industrier värma processerna med andra bränslen, detta komplicerar de ekonomiska kalkylerna. Samtidigt har vår framtid en prislapp, hur räknar vi med den i kostnaden...
 
Last edited:
Brasiliansk Etanol är idag ekonomiskt lönsamt utan subventioner.
Har en produktionskostnad på ungefär 3.50kr/l

DME är bättre än FT-diesel men kräver en mekanisk ombyggnad av insprutning och lite andra grejer. Ser man bara till produktionskostnad så skulle DME dessutom oxå vara ekonomiskt lönsamt. Men röster har höjts för att då måste massa-industrier värma processerna med andra bränslen, detta komplicerar de ekonomiska kalkylerna. Samtidigt har vår framtid en prislapp, hur räknar vi med den i kostnaden...

Ok

Vad menar du med "DME är bättre än FT-diesel ". Det lät inte så sakligt. Ur ekonomisk synpunkt menar du?


Jag diskuterar här mest vilket av de miljövänliga bränslena som är lämpligast för motorn, det är där jag har mitt kompetensområde.

...men kräver en mekanisk ombyggnad av insprutning och lite andra grejer. Ser man bara till produktionskostnad så skulle DME dessutom oxå vara ekonomiskt lönsamt.

Jo det är just det som skiljer DME från FT-diesel. DME fordrar anpassning av motorn.
DME har inga smörjande egenskaper på bränslepumpen plunschar eller spridarnålar.
Det höga ångtrycket hos en eter gör att tanken måsta hålla ett tryck på 4-5 bar för att inte bränslet ska förgasas och rymma ut i atmosfären, distributionsnär och tankläggningar måste byggas om.
Den höga flampunkten gör det olämpligt som marinbränsle och säkerhetsrisk vid vägtunnlar och bilolyckor.
DME tar 1.8 ggr så stor volym som FT-diesel och vanlig diesel.

Men visst, det går utmärkt att bygga motorer som går att köra på DME. DME:s största fördelar är produktionstekniska. Man får ju ut nästan dubbelt så mycket DME ur en given skogsvolym än etanol, det är ett smakligt sätt att ta tillvara svartlut från pappersmasseindustrin osv.

Fördelar med FT-diesel är att produkten blir mycket lik vanlig diesel i alla egenskaper, man kan likna syntetdiesel kontra mineraldieselbränsle vid skillnaden mellan syntetmotorolja och mineralmotorolja. Den syntetisa FT-dieseln kan ges precis det molekylära innehåll och egenskaper man vill ha av motorbränslet, tom bättre bränsleegenskaper än dagens mineraldiesel om man vill. FT-diesel är helt kompatibelt med vanligt dieselbränsle och helt blandbart med detta, befintligt distrubutionsnät kan användas utan ändringar. Flampunkten kan överstiga 60 grader om man vill och bränslet är därför okej som marinbränsle. Smörjförmågan är god, likaså korrosionsskyddet för bränslepump och spridare. FT-diesel kan tex hällas rakt med i befintliga dieselbilars tankar utan att man behöver byta en enda packning eller ställa om insprutning det minsta. Ett lågt ångtryck gör att det likt konventionellt dieselbränsle kan lagras utan övertryck.

Men visst. Det logistiska fördelarna med DME är större idag, men som motorbränsle är det en större utmaning för motortillverkare, kunder och distributionsnät. Detta vara bara ett inlägg från mig som motorkille i debatten. Ett sätt att belysa de två bränslena DME och FT ur ett bräsnleperspektiv.

Samtidigt har vår framtid en prislapp, hur räknar vi med den i kostnaden...

Visst har miljön ett pris som vi måste betala, det håller jag helt med om.
Jag själv har jag tex bosatt mig så att jag går och cyklar till jobbet, och har hobbybilen, veteranbåten och hojen som rena nöjesfordon. Så här på vinter står de alla av-/uppställda. Bilen brukar gå 100 mil per sommar och hojen 7-800 mil. Jag tror att om folk tvingades välja mellan sina slentrianresor till jobbet och påstådda plikttjänsteresor i bil å ena sidan och å andra sidan att kunna ta bilen till golfbanan eller på en utflykt en lördagmorgon, om de bara fick 500 mil per år sas. ja då skulle de flesta välja att spendera dessa mil på frihetsresorna på fritiden

Jag tycker visst att DME är ett intressant bränsle, och inte alls osannolikt ett framtida dieselbränsle! Ur operatörssynpunkt kan jag dock förstå om man hellre föredrar FT-diesel som förstaval, FT-diesel kan jag tom utan problem hälla rakt ned i min 28 år gamla MB 300TD utan att byta en packning eller ens tömma tanken på vanlig diesel först. Ett drömmiljödieselbränsle för kunden.

/J
 
Last edited:
Vad menar du med "DME är bättre än FT-diesel ". Det lät inte så sakligt. Ur ekonomisk synpunkt menar du?
/J
Jag resonerar ur ett rent miljömässigt perspektiv, tänkte att det var det vi hade focus på. livscykelanalys på bränslet, eller "helhetssyn".
Produktion-förbränning-restprodukter

Men jag förstår dina invändningar, samtidigt så är det problem som man redan har löst med LNG-bränslet. (liquified Natural Gas) Eller Biogas kanske det hellre kallas numera.

Men, tyvärr så ger alla teknikvarianter olika problem som måste lösas. Varför inte utveckla vidare och ta fram en modell som går på både FT-diesel och DME? Att ha både trycktank och "vanlig" tank är ju inga problem. Jag skulle tro att man kan lösa resterande problem med lite tankemöda.

Jag tror mer på ideén flexifuel med DME/diesel än etanol/bensin. Egentligen är dieselmotorn effektivare(har högre verkningsgrad) än ottomotorn.
 
Jag tror mer på ideén flexifuel med DME/diesel än etanol/bensin.

Egentligen är dieselmotorn effektivare(har högre verkningsgrad) än ottomotorn.

Det är just detta som är det knixiga med DME, att motorutvecklarna har svårt att se det bränslet som användbart i flexifuel. Det krävs dubblerade system. Men det skulle ju ifs kunna gå.

Absolut, dieselmotorn är ju den sist uppfunna förbränningsmotorn, nyare än ottomotorn, och har den termiskt högsta verkningsgraden av alla förbränningsmotorer. Bensinmotorn ska mest användas som en kul hobbypryl tycker jag.
 
Nyheter
Di Giannantonio tillbaka som vinnare!

Fabio Di Giannantonio är fö...

The Distinguished Gentlemans’s Ride – Körs i morgon!

Den 17 maj är det åter dags...

GOTLAND GRAND NATIONAL OCH AFTONBLADET SÄNDER 12 TIMMAR LIVE FRÅN ÅRETS TÄVLING!

Foto: Karin Tornblom Pre...

Allt om MC på Rapidos öppet hus!

Kom och hälsa på Rapido MCK...

Bike på Rapidos öppet hus!

Kom och hälsa på Rapido MCK...

Stabilt läge på Gotland Ring!

Den trista dispyten om ägan...

Anpassad service för Ducati Desmo 450 MX

Ducati lanserar serviceinte...

Oro för batteriet

Batteriet oroar mest – men ...

Video: Ducati Hypermotard

Bikes Rikard Ploj åker ner ...

Video: Ducati Hypermotard

Bikes Rikard Ploj åker ner ...

Back
Top