Hög hc-halt, hur fuskar man ner den? (bilfråga)

[600cc]

Tryckuppbyggnaden efter gnistan beror ju inte bara av luftmängden utan även av temperatur och bränslemängden.

... och lokala blandningsförhållanden, sprayens/bränslets förmåga att ATOMISERAS, brinnhastighet, turbulens, läckage, värmeförluster i stift, värmeförluster i ventiler, hålrum m.m.
Det finns många på detta forum som sitter inne på mycket kunskap om motorer, du är uppenbarligen en av dem Two stroke man. Med en trevligare attityd så kanske fler av oss vill ge sig in i trådar för att svara och hjälpa till

Det förekommer mycket forskning i hur man kan mäta värden i cylindrar individuellt. Jonströmsmätning, som för övrigt är gammalt som gatan, är bara ett av dessa sätt. Exakt vad man tar ut för värden från kommersialiserade jonströmsmätningssystem får någon som jobbar med det svara på. Jag är bara en virrig forskare och jobbar inte med just jonmätningssystem

 

[Skrotnisse]

Sorry, men vid låga tryck och temperaturer så har du fel. Ska det var så svårt att förstå eller måste jag söka rätt på forskningartiklar i ämnet åt dig?

Sorry, men du har uppenbarligen fel.
Du får gärna visa forskningsartiklar som visar att en metod som använts och används med gott resultat, inte fungerar.

 

[Two stroke man]

Ovanligt mycket skitsnack och arrogans från dig i den här tråden.

Så hur var det nu kan det göras, eller inte?

Eller vill du välja att gå mot den linjen med att just du tror att det inte görs i praktiken på fordon, som du försökt öppna upp till?

Tyvärr stör jag mig och blir förbannad på folk som ska förklara sånt dom inte förstår då det mer än en gång har lurat in mig på villospår med massor av onödigt arbete. Därav min arrogans.

Jag vet att det kan göras men tills jag blir överbevisad tror jag inte det görs på någon produktionsmotor. Av anledningar som jag redan nämnt.

Här finns en liknande rolig grej man kan göra men som inte görs.
http://papers.sae.org/1999-01-1658

Du är ju bara patetisk, tror du att motorstyrningar är något folk inte förstår sig på eller för den delen kan hitta det dom behöver veta på ett lätt sätt?

Man kan förstå saker på olika nivåer. En vanlig bilmek vet naturligtvis massor om hur en motorstyrning fungerar och hur man reparerar den men han vet sällan eller aldrig särskillt mycket om hur ecu är programerad.
Om du tycker jag är patetisk som ogillar att någon snackar om saker han uppenbarligen inte förstår om så får du görna tycka det.

 

[Two stroke man]

Sorry, men du har uppenbarligen fel.
Du får gärna visa forskningsartiklar som visar att en metod som använts och används med gott resultat, inte fungerar.

Här är en som jag googlade fram lite snabbt bara för dig.
http://www.vehicular.isy.liu.se/Publications/MSc/05_EX_3721_PR.pdf

Hoppa till sammanfattningen sid 9 säger citat:
"Jonströmsmätning används idag för knack och feltändningsdetektion. Flera forskare har påstått att det finns mer information i jonströmmen..."

Sen vet jag att man kan reproducera cylindertryck från jonströmsmätningar. Har sett det i andra avhandlingar. Men det bli långt ifrån exakt som du tror.

Vill du läsa ännu om ämnet mer så föreslår jag att du läser lite av artiklarna i referenslistan längst bak.

Sen får du gärna visa mig det som du nu vet att används med gott resultat. För det är din tur att stå för bevisen nu.

 

[Two stroke man]

...Med en trevligare attityd så kanske fler av oss vill ge sig in i trådar för att svara och hjälpa till

Sorry, inte min avsikt att skrämma bort någon från diskussionen.
Men önskar att man inte skriver som att man vet när man famlar inom ett område som man inte känner till.

Både du och fettsnoken har lagt till korrekt och saklig info som man skulle kunna grotta ner sig djupare i men nu har vi strandat på vad jag betraktar som villfarelser som någon hört någon berätta om att någon läst ur bondepraktikan.

Jag kan förvisso ha fel men har i alla fall ganska bra med kött på benen för mina åsikter.

 

[FettSnok]

Nu kom det in lite intelligens i tråden!

Du har så rätt. Jag skrev medvetet att det inte är trivialt längre. Det du skriver kan göras och görs lätt i ett lab. Jag har sett mer avancerade problem lösas.
Men jag är skeptisk till om det verkligen görs av någon motorstyrning i produktion? Min bild är att jonströmsmätningarna mest bara är till för knackregleringen.

.

Knackregleringen kom till på tidigt 90-tal hos Saab. De konstaterade att mikrofonen de kört med på blocket tidigare var svår att justera in och med införandet av balansaxlar blev det mycket mekaniskt oljud.

(som jag nämnde tidigare, begynnelsen av jonströmsmätning(1985) var "världens dyraste kamaxelgivare, men tack Saab för att driva utvecklingen )

Man använder det till misständningskontroll (tack vare CARB-OBD2) anno 1996.

Ihop med jonströmsmätning, och vinkelacceleration på vevaxeln (idag är vevaxelgivarens signal betydligt mer högupplöst och används till mer än den gjorde från början) kan man få fram IMEP.

Här är en som jag googlade fram lite snabbt bara för dig.
http://www.vehicular.isy.liu.se/Publications/MSc/05_EX_3721_PR.pdf

Hoppa till sammanfattningen sid 9 säger citat:
"Jonströmsmätning används idag .

"Idag" är från ett examensarbete från 2005. Dessutom med sakfel;

"If knock and misfire can be detected the engine can also be controlled to avoid
them while still operating on, or very near, their limit. Desirable since this has
been shown to be near optimal. This was in fact the first application where ion
current measurements were used"

Näppeligen

 

[Two stroke man]

Knackregleringen kom till på tidigt 90-tal hos Saab. De konstaterade att mikrofonen de kört med på blocket tidigare var svår att justera in och med införandet av balansaxlar blev det mycket mekaniskt oljud.

(som jag nämnde tidigare, begynnelsen av jonströmsmätning(1985) var "världens dyraste kamaxelgivare, men tack Saab för att driva utvecklingen )

Man använder det till misständningskontroll (tack vare CARB-OBD2) anno 1996.

Ihop med jonströmsmätning, och vinkelacceleration på vevaxeln (idag är vevaxelgivarens signal betydligt mer högupplöst och används till mer än den gjorde från början) kan man få fram IMEP.



"Idag" är från ett examensarbete från 2005. Dessutom med sakfel;

"If knock and misfire can be detected the engine can also be controlled to avoid
them while still operating on, or very near, their limit. Desirable since this has
been shown to be near optimal. This was in fact the first application where ion
current measurements were used"

Näppeligen

Orkade inte läsa den själv, har dock läst annat emellanåt på området så... och jag såg att den var några år gammal men det brukar vara en hel del fördröjning från forskning till tillämpning.

På tal om IMEP och vevaxelgivare så kommer man långt med bara vevaxelgivaren.
http://www.vok.lth.se/fileadmin/CE/Exjobb/CA50_Estimation_-_Aron_Hakansson_01.pdf
Förvisso inte IMEP utan CA50.

Men menar du att man kan eller att det faktiskt görs i produktion?

Att man kan göra både den ena och det andra det vet jag mycket väl och har gett några exempel. t.ex artikeln från Luleå är ganska vacker som min gamla mattelärare skulle ha uttryckt det.

 

[Two stroke man]

ok, duger detta som bevis för att det inte finns i produktion då?
http://papers.sae.org/2009-01-0584/

Bara abstract säger att lambdaberäkningar ur jonströmsmätningar bara presenterats för encylindermotorer alternativt begränsade arbetsområden före 2009. Sen kan vi nog räkna med åtminstone 5 år innan det sitter i någon produktionsbil efter att det presenterats.

Dock med viss reservation givetvis för att det kanske gjort i hemlighet av någon bilproducent som redan använder sig av det. Inget jag tror på men man ska ju aldrig säga aldrig. Och ni gärna motbevisa mig. Jag tycker bara det är roligt att se nya finesser in action.

 

[Skäggo]

Tyvärr stör jag mig och blir förbannad på folk som ska förklara sånt dom inte förstår då det mer än en gång har lurat in mig på villospår med massor av onödigt arbete. Därav min arrogans.

Jag vet att det kan göras men tills jag blir överbevisad tror jag inte det görs på någon produktionsmotor. Av anledningar som jag redan nämnt.

Här finns en liknande rolig grej man kan göra men som inte görs.
http://papers.sae.org/1999-01-1658



Man kan förstå saker på olika nivåer. En vanlig bilmek vet naturligtvis massor om hur en motorstyrning fungerar och hur man reparerar den men han vet sällan eller aldrig särskillt mycket om hur ecu är programerad.
Om du tycker jag är patetisk som ogillar att någon snackar om saker han uppenbarligen inte förstår om så får du görna tycka det.

Du som förstår, hur kommer det sig att sprutet kan ge rätt mängd bränsle om det inte vet hur mycket luft motorn får?

Sen är det ingen som har snackat, du flög på en person på ett högst otrevligt, och på alla sätt onödigt sätt, när denne reflekterade över en parameter i ett diagnossystem. Därtill över en parameter som denne klart och tydligt hävdade att han inte förstod hur styrsystemet kom fram till det.

Så vem svamlar?

 

[Two stroke man]

Du som förstår, hur kommer det sig att sprutet kan ge rätt mängd bränsle om det inte vet hur mycket luft motorn får?

Nu blandar du äpplen och päron. Vem har sagt att sprutet inte känner till luftmängden? Det finns vanligen en luftmängdmätare men även utan den så faller inte systemet ihop.

Sen är det ingen som har snackat, du flög på en person på ett högst otrevligt, och på alla sätt onödigt sätt, när denne reflekterade över en parameter i ett diagnossystem. Därtill över en parameter som denne klart och tydligt hävdade att han inte förstod hur styrsystemet kom fram till det.

Så vem svamlar?

Tre personer i denna tråd har tillsamans tjatat emot mig och hävdat bestämt att sprutet känner till cylinderindividuell luftmägd/lambda.

http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=5393064&postcount=50
http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=5393223&postcount=52
http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=5393265&postcount=54

Och nu är det jag som svamlar efter att jag tvingats söka upp artiklar åt er? Nej gå och bada.

 

[Skäggo]

Inskickat av frankof
Moderna motorer har en jävla koll på vad som händer, även ner på individuell cylinder, jag minns inte allt vi kan läsa ut med vanliga diagnosverktyg, men luftmängd per kolvslag är en av dom och den infon kommer från motorstyr, hur dom gör det är magiskt.
(och jag kommer antagligen aldrig att kontrollmäta det för att se om det stämmer).

Normalt får du ett räknefel om bränslemängden på en eller två cyl. avviker för mycket, om det även gäller så gammalt "mög" som det är snack om i den här tråden skall jag låta vara osagd.

Inskickat av Two stroke man
Så djävlar! Det finns luftmängdmätare med så bra upplösning numera? Nu är du nog lite ute och cyklar.

Säg en motor som mäter lambda cylinderindividuellt! Så kanske jag låter bli att lägga dig på min ignorelista.

Värtsilä räknas inte för vi snackar personbilar här.

Så den kan alltså beräkna luftmängden, men inte printa den per cylinder för du tror inte det finns cylinderindividuella sprut?

Att du tror att det baseras på luftmängdsmätaren är ditt problem, ingen som påstod det.

 

[Two stroke man]

Så den kan alltså beräkna luftmängden, men inte printa den per cylinder.

Precis så enkelt är det. Den mäter luftmängden globalt inte individuellt.
Likaså har jag visat att jonströmsmätningar i tändstiften knappast beräknar luftmängden i något serieproducerat system.
Så hur beräknas då luftmägd eller lambda i respektive cylinder? Jag skulle väldigt gärna vilja veta det.

för du tror inte det finns cylinderindividuella sprut?

Definiera cylinderindividuella sprut och hur du menar att det jobbar?

Att du tror att det baseras på luftmängdsmätaren är ditt problem, ingen som påstod det.

Att vad baseras på luftmägdmätaren?

 

[Skrotnisse]

Får otrevligast rätt, eller rövhålar man sig för skojs skull?
Med rätt program, en vanlig komputter och någonsomvet, så går det ganska lätt att se vilka signaler som används till motorstyrningen.
En del signaler är dock maskerade, så någonsomvet är nog den viktigaste ingrediensen.

 

[Two stroke man]

Får otrevligast rätt, eller rövhålar man sig för skojs skull?

Jag rövhålar mig för att jag blir irriterad av dumma påståenden.

Med rätt program, en vanlig komputter och någonsomvet, så går det ganska lätt att se vilka signaler som används till motorstyrningen.

Absolut, men därifrån till att veta hur komputtern bearbetar signalerna är mer än en kafferast.

En del signaler är dock maskerade, så någonsomvet är nog den viktigaste ingrediensen.

Ah, de individuella luftmängdmätningarna är alltså maskerade signaler.

 

[Boris JR]

Får otrevligast rätt, eller rövhålar man sig för skojs skull?
Med rätt program, en vanlig komputter och någonsomvet, så går det ganska lätt att se vilka signaler som används till motorstyrningen.
En del signaler är dock maskerade, så någonsomvet är nog den viktigaste ingrediensen.

Och jag kan inte påminna mig att jag i någon serieproducerad bil (bortsett lågserieproduktion i miljonklassen) sett varken individuella lambdor, LMM eller jonströmsmätning för att på cylindernivå anpassa blandningen.

Lambda för enskild cylinderbank är vanligt på V-motorer då avståndet annars blir för långt för att hålla värmen. För individuella cylindrar har jag bara sett det på exotiska lågseriebilar, de flesta 100 000kr aftermarket ECU stödjer inte ens mer än 2 lambdor för closed loop.

LMM har jag aldrig sett mer än en per cylinderbank och med tanke på pulsfenomen så kan de knappast känna individuella cylindrar.

Jonströmsmätning är tämligen ovanligt och jag har personligen sett det användas för att styra tändningsmapp då det är lätt att urskilja detonationer och cylindrar där det inte tänder men inte mer än så.

Men någon av experterna får gärna namedroppa en bilmodell eller en ECU-tillverkare som stödjer denna funktionalitet.

 

[Two stroke man]

Tack Boris! Vet inte varför jag kom att tänka på "kemist gubben"
http://www.sporthoj.com/forum/showthread.php?p=4008256#post4008256

 

[FettSnok]

Men menar du att man kan eller att det faktiskt görs i produktion?

Att man kan, är ett antal år sen jag roade mig med att bryta kod i standard ECU så vad biltillverkaren gör idag för att följa miljökraven har jag inte nåt fakta på. Nu är det bara fristående 3:e-parts motorstyr som ligger på mitt skrivbord.

Men funktionaliteten individuell bränslejustering har Delphi(patenterat sin lösning) haft sen 2000, om de sen sålts i serie till någon biltillverkare kan jag tyvärr inte svara på.

 

[Skäggo]

Precis så enkelt är det. Den mäter luftmängden globalt inte individuellt.
Likaså har jag visat att jonströmsmätningar i tändstiften knappast beräknar luftmängden i något serieproducerat system.
Så hur beräknas då luftmägd eller lambda i respektive cylinder? Jag skulle väldigt gärna vilja veta det.



Definiera cylinderindividuella sprut och hur du menar att det jobbar?



Att vad baseras på luftmägdmätaren?

Cylinderindividuell lambdareglering, skall jag behöva förklara för en expert?

Det innebär att sprutet styr varje enskild cylinders spidare för att just den cylindern skall få rätt mängd bränsle. Så frågan du skall ställa dig är, precis som jag gjorde efter ditt utfall, hur vet den det? För att dom finns är ingen hemlighet och har så inte varit ett tiotal år, vilket du som expert säkert vet.

Som icke expert kan tom. jag räkna ut att styrdornet vet hur mycket luft varje enskild cylinder får/fick, för annars hade det inte funkat.


Du tror fortfarande att luftmängdmätaren är det enda som används för att determinera hur mycket luft varje cylindrarna får/fått, för precis som du själv kommer fram till, mäter den endast den totala inlupna volymen.

 

[Skrotnisse]

Och jag kan inte påminna mig att jag i någon serieproducerad bil (bortsett lågserieproduktion i miljonklassen) sett varken individuella lambdor, LMM eller jonströmsmätning för att på cylindernivå anpassa blandningen.

Lambda för enskild cylinderbank är vanligt på V-motorer då avståndet annars blir för långt för att hålla värmen. För individuella cylindrar har jag bara sett det på exotiska lågseriebilar, de flesta 100 000kr aftermarket ECU stödjer inte ens mer än 2 lambdor för closed loop.

LMM har jag aldrig sett mer än en per cylinderbank och med tanke på pulsfenomen så kan de knappast känna individuella cylindrar.

Jonströmsmätning är tämligen ovanligt och jag har personligen sett det användas för att styra tändningsmapp då det är lätt att urskilja detonationer och cylindrar där det inte tänder men inte mer än så.

Men någon av experterna får gärna namedroppa en bilmodell eller en ECU-tillverkare som stödjer denna funktionalitet.

Jag tror inte heller att någon tillverkare använder det i sin styrning.
Det går (bevisligen) men är ett känsligt instrument för att få fram fakta som man knappt har nytta av i en produktionsbil.
Mercedes hade det som en parameter i diagnossystemet på den 320motor som jag blev visad på.
Vad resultatet används till vet jag inte, men det var lite skoj att titta på vilka slutsatser man kan dra enbart av varvtalsberoende variationer mellan cylindrarna.
Killen som visade använder det till finputsning av portning.
I diagnossystemet antar jag att värdet används som en parameter tillsammans med andra mätvärden eftersom nästan vilken felaktighet ger resistansförändringar.

 

[frankof]

För att förklara min sida, jag jobbar som mekaniker/elektriker på volvo torslanda, jag felsöker och lagar 6000 till 10000 bilar om året så jag ser mycket konstiga fel.
Jag har aldrig påstått att jag vet hur en ECU programmeras eller hur alla parameter kommer till.
Jag vet att dom är där och med vårt vanliga diagnossystem(VIDA) kan läsas ut, så när jag ser en bil som talar om för mig att insprut 3 har nått gränsen för adaptionsvärdet och inte längre kan justera för rätt bränslemängd får jag utgå från att det stämmer, hur ECM vet att 3an går magert/fett vet jag inte, och har ingen användning för att veta heller.
Jag kollar upp det elektriska, bränsletryck och läckor och byter pryl enligt resultat av felsökningen, bil klar, nästa.