Elbil eller inte?

[BrooklynS]

Ok. Jag hade inte exakt rätt siffror. Min övre gräns var lite väl hög men kontentan är ungefär densamma

Enligt IVL Svenska Miljöinstitutets rapport från 2017 så genererar tillverkningen av ett 100 kWh stort batteri ca 15-20 ton koldioxidutsläpp baserat på att elmixen är 50-70% fossilbaserat vid tillverkningen (Vilket stämmer relativt väl för många delar av Kina där batterier tillverkas.)

Om du då jämför det med en hyfsat bränslesnål dieselbil så släpper den enligt officiella siffror ut ca 100g/km. Exempelvis Mercedes E 220 d som släpper ut 102g/km.

Det betyder att om man räknar snällt med 15 ton utsläpp så kan dieselbilen köras 150 000 km eller 15 000 mil innan den genererat lika stora utsläpp som ett 100 kWh batteri genererat vid sin tillverkning.
Räknar man elakt så blir det 20 000 mil.

Vill man ha det lättfattligt och sammanställt så.
https://teknikensvarld.se/elbilars-batterier-paverkar-klimatet-kraftigt-481493/

Sen är det självklart så att vissa delar av en elbil genererar lägre utsläpp vid tillverkningen än motsvarande bensin eller dieselbil men det är relativt marginella skillnader.

Det där är en flera år gammal hoax som fortfarande valsar runt på Internet...

En dieselbil släpper ut x antal CO2 per mil, men produktionen och transport av diesel, tillverkningen av dieselbilen etc har tex inte räknats med i jämförelsen. Dessutom utgår man från att allt vad gäller elbilen görs på absolut värsta vis (kolkraft som gör all el, barnarbetare osv osv) trots att det inte ens är sant.

https://www.transportenvironment.or...iesels-even-when-powered-dirtiest-electricity

Det finns så mycket desinformation som sprids om elbilar att man kan misstänka att det finns starka intressen som motarbetar dem - både från traditionell bilindustri och från oljeproducenter.... vänta, nu det GÖR ju det!

 

[zoda]

Det där är en flera år gammal hoax som fortfarande valsar runt på Internet...

En dieselbil släpper ut x antal CO2 per mil, men produktionen och transport av diesel, tillverkningen av dieselbilen etc har tex inte räknats med i jämförelsen. Dessutom utgår man från att allt vad gäller elbilen görs på absolut värsta vis (kolkraft som gör all el, barnarbetare osv osv) trots att det inte ens är sant.

https://www.transportenvironment.or...iesels-even-when-powered-dirtiest-electricity

Det finns så mycket desinformation som sprids om elbilar att man kan misstänka att det finns starka intressen som motarbetar dem - både från traditionell bilindustri och från oljeproducenter.... vänta, nu det GÖR ju det!

Nej det är ingen hoax. Den visar det den visar utifrån den data och metod som den baseras på.
Sen kan det finnas annat underlag eller annan metod att få fram siffror på men det är ingen hoax. Det är inte ens en egen studie utan en sk reviewartikel dvs den baseras på befintliga studier gjorda i ämnet.

Det har klankats ner på denna rapport varje gång den kommit på tal och jag har ställt frågor som lämnats obesvarade. Har ni ens läst den själva?

Syftet med rapporten är denna:

This report presents the findings from the Swedish Energy Agency and the Swedish Transport Administration commissioned study on the Life Cycle energy consumption and greenhouse gasemissions from lithium-ion batteries. It does not include the use phase of the batteries

Nej den utgår inte från att elbilen(batteriet?) görs på värsta vis eller med endast kolkraft, det är helt felaktigt att påstå det.

I övrigt tar den genomgående upp problematiken med elmixens betydelse, se även tabell 17.

 

[irish]

Det är en litteratur studie.
Enkelt förklarat:

Person A skriver i en studie att grisar är gröna.
Person B skriver i en annan studie att grisar är gröna.

IVL gör en studie om vilken färg grisar har, läser endast och enbart verken från personerna A och B. Går sedan ut med en rapport som säger "Grisar är gröna!"

Tekniskt sett är studien "rätt", för om man läser de två studierna så står det i dem att grisar är gröna. Det betyder dock inte att slutsatsen är sann. Om slutsatsen i rapporten är felaktig i verkligheten (vilket IVL har erkänt att den är) så kanske det är dumt att tro att den är sann?

 

[irish]

En annan tanke om det här med elmix.
Om jag bygger en fabrik och _inte_ kopplar in den på elnätet, utan driver den med enbart "noll-utsläppskraftverk" (vatten/vind/kärnkraft). Hur många ton växthusgaser genererar denna fabrik då per producerad enhet?
Spelar det någon roll om den är placerad i Sverige USA eller Kina?
Vilken elmix ska vi anta att den använder?

 

[zoda]

Det är en litteratur studie.
Enkelt förklarat:

Person A skriver i en studie att grisar är gröna.
Person B skriver i en annan studie att grisar är gröna.

IVL gör en studie om vilken färg grisar har, läser endast och enbart verken från personerna A och B. Går sedan ut med en rapport som säger "Grisar är gröna!"

Tekniskt sett är studien "rätt", för om man läser de två studierna så står det i dem att grisar är gröna. Det betyder dock inte att slutsatsen är sann. Om slutsatsen i rapporten är felaktig i verkligheten (vilket IVL har erkänt att den är) så kanske det är dumt att tro att den är sann?

Har studierna från person A och B genomgått en peer review-process?
Men visa isf på att valt underlag som man tagit med i rapporten är biased på något vis. Du kanske har rätt, men visa det då.

Nej IVL har inte erkänt att den är "felaktig i verkligheten".

 

[irish]

Har studierna från person A och B genomgått en peer review-process?
Men visa isf på att valt underlag som man tagit med i rapporten är biased på något vis. Du kanske har rätt, men visa det då.

Nej IVL har inte erkänt att den är "felaktig i verkligheten".

Kritik: http://www.mynewsdesk.com/se/power-...till-elbilar-power-circle-kommenterar-2043418


Svar från IVL: https://www.ivl.se/toppmeny/pressru...bilar---svar-till-powercircles-kommentar.html

Vi såg att vissa data var äldre än andra och att många var svåra att dra slutsatser från eftersom de inte var särskilt transparenta.

Det är inte fråga om några exakta beräkningar för jämförelsens skull utan ett ungefärligt värde för att underlätta förståelsen.

Vi utgick från att de bensin- och dieselbilar som säljs idag i medeltal har ett deklarerat utsläpp på ungefär 130 gram koldioxid per kilometer enligt tillverkarnas uppgift.[2] Dessa värden avspeglar dock inte utsläppen vid verklig körning.

Men man måste samtidigt addera den klimatpåverkan som uppstår vid tillverkning och distribution av diesel och bensin, vilket motsvarar ungefär 20 procent till de utsläpp som sker när drivmedlet används i bilen[6].

Jag vet inte vad ni andra säger, men det där läser jag som att "Vi har använt data som vi erkänner inte stämmer med verkligheten", fast skrivet på ett snyggt sätt så man inte tappar ansiktet..
Och om det du räknat ut inte stämmer med verkligheten så är slutsatsen felaktig.

 

[zoda]

Kritik: http://www.mynewsdesk.com/se/power-...till-elbilar-power-circle-kommenterar-2043418


Svar från IVL: https://www.ivl.se/toppmeny/pressru...bilar---svar-till-powercircles-kommentar.html

Jag vet inte vad ni andra säger, men det där läser jag som att "Vi har använt data som vi erkänner inte stämmer med verkligheten", fast skrivet på ett snyggt sätt så man inte tappar ansiktet..
Och om det du räknat ut inte stämmer med verkligheten så är slutsatsen felaktig.

Ja de svarar Powercircle. De har alltså inte erkänt att rapporten i sig är felaktig.
Varför ska du tolka in saker som inte står och vinkla åt ena eller andra hållet? Du verkar tro att detta med kritik inom vetenskap på något sätt är konstigt. Det är så det funkar.

Vi såg att vissa data var äldre än andra och att många var svåra att dra slutsatser från eftersom de inte var särskilt transparenta. Därför la vi mer tonvikt på de transparenta rapporterna och artiklarna. Särskilt en av de av oss refererade studierna är intressant utifrån dessa kriterier, Kim et al[1]. Den är en av få studier som utgår från data för faktisk cellproduktion, och den senaste.

Det är rätt normalt att viss data är äldre än annan data? Alla studier som någonsin publicerats inom vetenskapen är inte utförda eller publicerade på exakt samma datum, det ligger lite i vetenskapens natur att man bygger vidare på tidigare forskning.
Så antingen kan man ta med data som finns eller inte, det är ingen hemlighet liksom hur de agerat, då hade det varit värre. Eller menar du att viss äldre data som ingår i IVLs review i sig är felaktig?

I ett räkneexempel som bland annat har tagits upp av Ny Teknik ville vi åskådliggöra utsläppens storlek. Det är inte fråga om några exakta beräkningar för jämförelsens skull utan ett ungefärligt värde för att underlätta förståelsen.

Alltså ett räkneexempel för att underlätta för pöbeln att förstå. Är räkneexemplet felaktigt eller vad menar du?

Vi utgick från att de bensin- och dieselbilar som säljs idag i medeltal har ett deklarerat utsläpp på ungefär 130 gram koldioxid per kilometer enligt tillverkarnas uppgift.[2] Dessa värden avspeglar dock inte utsläppen vid verklig körning. Moderna bilar konsumerar i medeltal ungefär 40 procent mer drivmedel än tillverkarnas uppgift[3] och därför har vi räknat upp utsläppen till ungefär 180 gram koldioxid per kilometer.

Har de försökt hålla det hemligt att de utgick ifrån tillverkarnas deklarerade uppgifter? Stämmer tillverkarna uppgifter vg elbilar?

Knappt 20 procent av dagens diesel- och bensinanvändning har förnybart ursprung[4], och de förnybara drivmedlen ger i storleksordningen 60–70 procent lägre klimatpåverkan[5]. Men man måste samtidigt addera den klimatpåverkan som uppstår vid tillverkning och distribution av diesel och bensin, vilket motsvarar ungefär 20 procent till de utsläpp som sker när drivmedlet används i bilen[6].

Ja?

 

[irish]

Min personliga favorit i kritiken från PowerCircle: (Länken en gång till, ifall någon missade den) http://www.mynewsdesk.com/se/power-...till-elbilar-power-circle-kommenterar-2043418

2) Beräkningarna vilar på antagandet att den el som använts i batteriproduktionen är fossil till 50-70 procent. IVL slår dock fast att det finns en potential att reducera CO2-utsläppen med 60 procent om batterierna tillverkas i ett land med en elmix som den svenska, och potentialen är större än så om helt förnybar el används.

Om vi då tar en tesla, som har de största batterierna att köpa i dagsläget: Teslas batterifabrik I Nevada drivs uteslutande av förnybar energi.
Men om man använder IVL's _slutsats_ (som var bevisat felaktig på flertalet punkter) så kommer bland annat tillverkningen kategoriskt räknas som om batterierna tillverkades med el som genereras av 50-70% fossila bränslen. Vilket inte stämmer i verkligheten.
Om man däremot köper en kinesisk elbil kan man inte räkna med att den är lika "klimatpåverkande" som en Tesla, utan troligen högre.

 

[zoda]

Min personliga favorit i kritiken från PowerCircle: (Länken en gång till, ifall någon missade den) http://www.mynewsdesk.com/se/power-...till-elbilar-power-circle-kommenterar-2043418


Om vi då tar en tesla, som har de största batterierna att köpa i dagsläget: Teslas batterifabrik I Nevada drivs uteslutande av förnybar energi.
Men om man använder IVL's _slutsats_ (som var bevisat felaktig på flertalet punkter) så kommer bland annat tillverkningen kategoriskt räknas som om batterierna tillverkades med el som genereras av 50-70% fossila bränslen. Vilket inte stämmer i verkligheten.
Om man däremot köper en kinesisk elbil kan man inte räkna med att den är lika "klimatpåverkande" som en Tesla, utan troligen högre.

Precis elmixen har en stor påverkan, precis som IVL själva säger i rapporten.

Tex här:

The manufacturing stage (mainly electricity use) contributes greatly (45-60%) leading to the conclusion that production site electricity mix is a large contributor with the potential to change the results. The range above is based on cell manufacturing electricity with a fossil share of 50-70%.

Eller här:

This review shows that assuming the current level of emissions from manufacturing, the electricity mix of the production location greatly impacts the total result

Det är inget som försöker hållas hemligt.

Varför skulle du använda en elmix med 50-70 fossil andel om du gör en fallstudie på en specifik tillverkningssite där du vet vilken elmix som gäller?

Och den är fortfarande inte bevisad felaktig. Man kan ha synpunkter på metoddelen, vilket såklart är bra sett ur ett vetenskapligt perspektiv men det gör inte att metoden i sig är felaktig.

 

[BrooklynS]

Men vilket gnäll. Det är väl bara att fastslå att siffrorna inte är överförbara på svenska förhållanden samt innehåller vilseledande antaganden. Klart.

Vill man inte ha en elbil slipper man ju. Vad är problemet?




Buy quality, cry once

 

[zoda]

Jag tror att det är miljödebatten som spökar.
Lite som att elbilar har framställts som bättre än fossilbilar för att de skulle vara bättre för miljön, inte för att de helt enkelt är bättre än fossilbilar generellt.(Jag säger inte att det är så rent subjektivt för allt och alla)

De kan helt enkelt konkurrera med fossilbilar av egna egenskaper, inte endast för att man slipper tanka läskiga och farliga saker med ursprung ur fossil olja.

 

[Comeback]

En annan tanke om det här med elmix.
Om jag bygger en fabrik och _inte_ kopplar in den på elnätet, utan driver den med enbart "noll-utsläppskraftverk" (vatten/vind/kärnkraft). Hur många ton växthusgaser genererar denna fabrik då per producerad enhet?
Spelar det någon roll om den är placerad i Sverige USA eller Kina?
Vilken elmix ska vi anta att den använder?

Elmix är väldigt intressant ämne.
hur ska man se på om vattenkraften kärnkraften i sverige när det är överskott exporteras
till Europa där man drar ner på gaskraften (för gaskraften är dyrast)
eller använder överskottet i Sverige till och driva bilar.

Ska man då säga att den el vi använder i Sverige till bilar hade kunnat användas för att dra ner på naturgaskraftverken med sina CO2 utsläpp +
Metan utsläpp under
1) produktion
2) distribution
3) användning.

Och den elmix som bilarna använder faktiskt kan sägas komma från naturgaskraftverk för det är ju naturgaskraftverken som drar på när exporten el från Sverige minskar.

När Göteborg fick sina första naturgasbussar var läckage av metan så stort enbart i bussen (användning) så tillverkaren (Volvo?) konstaterade att bussarnas GWP var större än för dieselbussar pga av metanläckaget.

 

[irish]

Precis elmixen har en stor påverkan, precis som IVL själva säger i rapporten.

Tex här:
Eller här:
Det är inget som försöker hållas hemligt.

Varför skulle du använda en elmix med 50-70 fossil andel om du gör en fallstudie på en specifik tillverkningssite där du vet vilken elmix som gäller?

Och den är fortfarande inte bevisad felaktig. Man kan ha synpunkter på metoddelen, vilket såklart är bra sett ur ett vetenskapligt perspektiv men det gör inte att metoden i sig är felaktig.

Min poäng är att deras slutsats är felaktig.
Man kan inte använda deras slutsats i verkligheten här i Sverige. De har jättemånga bra saker i rapporten, utfört på ett akademiskt och adekvat sätt enligt konstens alla regler.

Men.. På frågan "Kan jag använda mig av den i rapporten uträknade klimatpåverkan per producerad kilowattimme för att räkna ut hur stor påverkan valfri elbil har i Sverige idag?" är svaret ett kategoriskt Nej. Det kan man inte.

 

[zoda]

Min poäng är att deras slutsats är felaktig.
Man kan inte använda deras slutsats i verkligheten här i Sverige. De har jättemånga bra saker i rapporten, utfört på ett akademiskt och adekvat sätt enligt konstens alla regler.

Men.. På frågan "Kan jag använda mig av den i rapporten uträknade klimatpåverkan per producerad kilowattimme för att räkna ut hur stor påverkan valfri elbil har i Sverige idag?" är svaret ett kategoriskt Nej. Det kan man inte.

Var syftet med rapporten att ta fram svar på den frågan?

 

[irish]

Var syftet med rapporten att ta fram svar på den frågan?

Ja, jag tolkar det hela så, men såklart inte endast. Utdrag från rapporten som finns att titta på här: https://www.ivl.se/download/18.5922281715bdaebede95a9/1496136143435/C243.pdf
Det var svenska transportstyrelsen och energimyndigheten som beställde rapporten:

The Swedish Energy Agency and the Swedish Transport Administration have financed this study

De ville veta energiåtgång och hur mycket växthusgaser som släpps ut vid tillverkning av batteriet i en elbil

Part 1 – Review the iteratively specified chemistries and answer the following short-term questions
related to the battery production
a) How large are the energy use and greenhouse emissions related to the production of
lithium-ion batteries?
The results from different assessments vary due to a number of factors including battery design,
inventory data, modelling and manufacturing. Based on our review greenhouse gas emissions of
150-200 kg CO2-eq/kWh battery looks to correspond to the greenhouse gas burden of current battery
production. Energy use for battery manufacturing with current technology is about 350 – 650
MJ/kWh battery.

 

[Two stroke man]

Det är en litteratur studie.
Enkelt förklarat:

Person A skriver i en studie att grisar är gröna.
Person B skriver i en annan studie att grisar är gröna.

IVL gör en studie om vilken färg grisar har, läser endast och enbart verken från personerna A och B. Går sedan ut med en rapport som säger "Grisar är gröna!"

Tekniskt sett är studien "rätt", för om man läser de två studierna så står det i dem att grisar är gröna. Det betyder dock inte att slutsatsen är sann. Om slutsatsen i rapporten är felaktig i verkligheten (vilket IVL har erkänt att den är) så kanske det är dumt att tro att den är sann?

Så lätt är det inte att få forskningsartiklar publicerade att ogrundad skit blir publicerad. Än mindre sannolikt är det att skit blir citerat och återpublicerat.

 

[irish]

Men vilket gnäll. Det är väl bara att fastslå att siffrorna inte är överförbara på svenska förhållanden samt innehåller vilseledande antaganden. Klart.

Vill man inte ha en elbil slipper man ju. Vad är problemet?




Buy quality, cry once

Jag tycker vi har en hälsosam debatt?
Är man intresserad av att skaffa elbil eller inte så tycker jag vi bör stöta och blöta allt som kan påverka ens beslut?

 

[irish]

Så lätt är det inte att få forskningsartiklar publicerade att ogrundad skit blir publicerad. Än mindre sannolikt är det att skit blir citerat och återpublicerat.

Ändock händer det uppenbarligen. Jag litar på vetenskapen, men inte blint.

 

[irish]

Elmix är väldigt intressant ämne.
hur ska man se på om vattenkraften kärnkraften i sverige när det är överskott exporteras
till Europa där man drar ner på gaskraften (för gaskraften är dyrast)
eller använder överskottet i Sverige till och driva bilar.

Ska man då säga att den el vi använder i Sverige till bilar hade kunnat användas för att dra ner på naturgaskraftverken med sina CO2 utsläpp +
Metan utsläpp under
1) produktion
2) distribution
3) användning.

Och den elmix som bilarna använder faktiskt kan sägas komma från naturgaskraftverk för det är ju naturgaskraftverken som drar på när exporten el från Sverige minskar.

När Göteborg fick sina första naturgasbussar var läckage av metan så stort enbart i bussen (användning) så tillverkaren (Volvo?) konstaterade att bussarnas GWP var större än för dieselbussar pga av metanläckaget.

Jepp, tycker också det är ytterst intressant

Vad händer om vi lägger på en twist till:
I samband med inköpet av en elbil används bränsle besparingarna (då TCO oftast är lägre) till att investera i t.ex solceller eller ett lokalt vindkraftverk som producerar mer el än bilen konsumerar.
Detta inte helt osannolika scenario medför då att det finns _ännu mer_ kWh över för att exportera, bara för att personen i fråga skaffade sig en elbil.

 

[Two stroke man]

Ändock händer det uppenbarligen. Jag litar på vetenskapen, men inte blint.

Jag har både publicerat och reviewat forskningsartiklar så jag tror mig ha ganska bra grunder för mina åsikter.

Dålig forskning slipper för all del igenom men det är inte skräpet som blir citerat och använt som referenser av efterföljande forskare.