Covid-19 viktig information!

[zoda]

Det gör ju frågan än mer relevant hur man i såna fall kan bygga upp förtroendekapitalet igen. Ett lågt förtroendekapital blir inte direkt en tillgång vid nästa pandemi.

Det byggs upp av att man förtjänar det. Tex genom att visa att ens handlingar och agerande är förtroendeingivande. Ungefär som man brukar säga om respekt att det inte är något man tar utan någon man förtjänar.

 

[zoda]

Jag håller inte alls med där. Det handlar om att väga risker mot varandra. Förutsättningarna kan vara annorlunda. Om vi får ett virus eller bakterie som på allvar hotar civilisationen, det finns ett vaccin som visar positiva resultat och kan vara en räddning kan man behöva acceptera en högre risknivå för själva läkemedlet.

Det är som med alla läkemedel. Cellgifter ger hemska biverkningar som kan vara dödliga så det är inget man ger om inte risken för död är betydligt högre av att inte ge behandlingen.

Javisst. Men vm ska väga riskerna mot varandra och vem/vilka ska ta ställning till om de accepterar en högre risknivå?

Det är väl enkelt egentligen. Du tar beslut om din medicinering och jag tar beslut om min.

 

[zoda]

Situationer som dessa kännetecknas ju av att man inte kommer ha all kunskap. Man måste fatta beslut på det man har och skapa förutsättningar att ompröva när ny kunskap blir känd.

Att inte fatta beslut är också ett beslut som ger konsekvenser.

Igen. Det är det här med "man"...vem är "man"?

 

[zoda]

Är det alltid a priori fel att erbjuda massvaccinering, även om långtidseffekterna inte är kända?

Det är rätt att du vaccinerar dig om du vill och jag skiter i det om jag så vill.

 

[Heaven]

Gällande maktens förehavanden så har vi lärdomar sedan tidernas begynnelse.
Låt vaccinets tagande eller inte tagande vara frivilligt dvs konsekvensneutralt. Så jävla mycket mer än så är inte receptet.
Vaccinering är ingen politisk fråga. Alls. Aldrig.

Javisst. Men vm ska väga riskerna mot varandra och vem/vilka ska ta ställning till om de accepterar en högre risknivå?

Det är väl enkelt egentligen. Du tar beslut om din medicinering och jag tar beslut om min.

Igen. Det är det här med "man"...vem är "man"?

Det är rätt att du vaccinerar dig om du vill och jag skiter i det om jag så vill.

Hoppsan, här trampade jag visst på en öm tå. Jag vet ju att du inte gillar tanken om att det överhuvud taget skall finnas en stat, men låt oss för diskussionens skull ändå utgå från att det idag finns beslut som fattas på en sådan nivå och sannolikt kommer fortsätta göra det, ett tag till iaf.

Jag utgår alltså från att det att det i den här kontexten kommer finnas beslut som inte en individ kommer ta själv för att det berör fler än individen, t ex om man skall stänga landets gränser och liknande restriktioner. Likaså om ett vaccin skall godkännas, om det skall erbjudas till befolkningen, vilka rekommendationer som ges osv.

För beslut som tas av individen gör denne riskbedömningen, för beslut som omfattar fler än så görs bedömningen på den nivå som motsvarar de som berörs.

Det är ju därför en väl fungerande demokrati med tillit mellan människor och till institutioner (som måste förtjänas, som du är inne på) är så viktig - utan den fungerar det inte att fatta gemensamma beslut med mindre än att de genomförs med tvång och det är ett samhälle som iaf jag inte vill ha.

 

[zoda]

Hoppsan, här trampade jag visst på en öm tå.

Njaa så jävla öm vetefan. Känns mest som att allt blir så krångligt helt i onödan.

Vem bryr sig om vad tex Lena Hallengren tycker om ett vaccin. Hon har rimligtvis inget att säga till om huruvida jag ska ta det eller ej, eller vika konsekvenser endera val får.

 

[Heaven]

Njaa så jävla öm vetefan. Känns mest som att allt blir så krångligt helt i onödan.

Vem bryr sig om vad tex Lena Hallengren tycker om ett vaccin. Hon har rimligtvis inget att säga till om huruvida jag ska ta det eller ej, eller vika konsekvenser endera val får.

Samhälle och samspel mellan alla människor som lever där är rätt krångligt, oavsett om vi har en stat och politiker eller ej.

Jag vill inte att Lena Hallengren skall bestämma om jag skall ta en spruta, utan vill avgöra detta själv. Men jag inser samtidigt att det kan uppstå extremfall där förmågan att samordna saker gemensamt och fatta beslut om begränsningar osv. som går ut över individens frihet skulle kunna vara helt avgörande för vad utfallet blir. Dvs individens frihet är inte oinskränkt om dennes val påverkar andra negativt.

Skall man till exempel tillåta att någon som är sjuk i ett dödligt och mycket smittsamt virus sätter sig på ett flygplan och tar med sig detta in i landet? Det är fullt möjligt att argumentera för full konsekvensneutralitet i det läget och att det är viktigare att sätta principen om individens självbestämmande framför att väldigt många människor dör, men väldigt många människor som kanske skulle drabbas av konsekvenserna skulle nog inte hålla med om det. Därför är det så viktigt med en vital demokrati där det finns sätt att ta beslut om hur sådana frågor skall hanteras, med folklig förankring så att de som berörs av dem i så hög grad som möjligt kan acceptera eller åtminstone tolerera besluten.

 

[Two stroke man]

Beträffande att släppa in okända virus i landet så är det ju bara ytterligare ett exempel på där försiktighetsprincipen inte tillämpades.

 

[Heaven]

Beträffande att släppa in okända virus i landet så är det ju bara ytterligare ett exempel på där försiktighetsprincipen inte tillämpades.

Ja, men i det fallet blir det ju omvänt - att försiktighetsprincipen då snarare tillämpas på utebliven åtgärd - vad som skulle kunna hända om smittade individer kan fortsätta resa fritt in i landet. Men även där kan samma princip också tillämpas på själva åtgärden eftersom den också kan ha negativa effekter.

Även om det går att diskutera om en åtgärd moraliskt går att likställa med en icke-åtgärd är det svårt att komma ifrån att i de flesta fall handlar det om att ställa risker mot varandra, tänkbara risker med olika åtgärder respektive risker med utebliven åtgärd.

Principer är bra, men kommer också ofta i konflikt med varandra. Försiktighetsprincipen kan t ex komma i konflikt med principerna om individens självbestämmande och konsekvensneutralitet (exemplet ovan). Dessutom värderar olika människor principer olika i förhållande till varandra. Även om det är fullt möjligt att argumentera för att en viss princip alltid gäller och övertrumfar alla andra principer skulle nog många ändå hävda att det behövs avvägningar.

 

[Markus]

Beträffande att släppa in okända virus i landet så är det ju bara ytterligare ett exempel på där försiktighetsprincipen inte tillämpades.

Om du inte gillar mina principer så...

 

[Markus]

John D. McEntee II på Instagram: "Good point but where’s the food? #daterightstuff"

195K likes, 11K comments - daterightstuff May 10, 2024: "Good point but where’s the food? #daterightstuff".

www.instagram.com

 

[Steffo K]

Ja, men i det fallet blir det ju omvänt - att försiktighetsprincipen då snarare tillämpas på utebliven åtgärd - vad som skulle kunna hända om smittade individer kan fortsätta resa fritt in i landet. Men även där kan samma princip också tillämpas på själva åtgärden eftersom den också kan ha negativa effekter.

Även om det går att diskutera om en åtgärd moraliskt går att likställa med en icke-åtgärd är det svårt att komma ifrån att i de flesta fall handlar det om att ställa risker mot varandra, tänkbara risker med olika åtgärder respektive risker med utebliven åtgärd.

Principer är bra, men kommer också ofta i konflikt med varandra. Försiktighetsprincipen kan t ex komma i konflikt med principerna om individens självbestämmande och konsekvensneutralitet (exemplet ovan). Dessutom värderar olika människor principer olika i förhållande till varandra. Även om det är fullt möjligt att argumentera för att en viss princip alltid gäller och övertrumfar alla andra principer skulle nog många ändå hävda att det behövs avvägningar.

Nej. Om man ställs inför ett okänt hot så tar man det säkra före det osäkra och låser in sig och försöker snabbt ta reda på vad hotet består i. Är det bara en grävling som krafsar utanför grottans mynning, eller är det en nyvaken utsvulten björn som försöker ta sig in?

Här visste man att någonting okänt krafsade utanför och valde ignoreringsprincipen, huvudet i sanden-principen istället för att vara försiktig.

 

[RN]

Nej. Om man ställs inför ett okänt hot så tar man det säkra före det osäkra och låser in sig och försöker snabbt ta reda på vad hotet består i. Är det bara en grävling som krafsar utanför grottans mynning, eller är det en nyvaken utsvulten björn som försöker ta sig in?

Här visste man att någonting okänt krafsade utanför och valde ignoreringsprincipen, huvudet i sanden-principen istället för att vara försiktig.

Inte helt sant. Vad jag fattar har de gått på erfarenhet eftersom det varit ett par tre stycken utbrott av knäppa "influensor" i Kina som inte kommit utanför Kinas gränser.
Betnér gjorde en grej om fågelinfluensan för en kasse år sedan när det gjordes åtgärder för något som typ 12 pers i hela Kina dog av men många blev sjuka av. Då häcklade han rätt friskt att man tog det säkra före det osäkra.

Jag är inte ett dugg avundsjuk på de som fattar beslut i sådana här situationer och jag kan ha jättemycket åsikter om vad som hände (typ att man inte har några alls lager av saker i händelse av kris och bara pekar på kommun och region) men just nedstängningen vetefan om det är någon större skillnad på totalresultatet. Fan tom farsan som krafsar på 80 tyckte det var dumt att stänga ner för mycket.

 

[Heaven]

Nej. Om man ställs inför ett okänt hot så tar man det säkra före det osäkra och låser in sig och försöker snabbt ta reda på vad hotet består i. Är det bara en grävling som krafsar utanför grottans mynning, eller är det en nyvaken utsvulten björn som försöker ta sig in?

Här visste man att någonting okänt krafsade utanför och valde ignoreringsprincipen, huvudet i sanden-principen istället för att vara försiktig.

Absolut, detta har jag skrivit om flera gånger tidigare tråden - vikten av att i början när osäkerheten är som störst införa restriktioner för att köpa sig tid.

I frågan om värdering av principer mot varandra utgick jag från det läge som rådde en bit in i pandemin, när det började bli aktuellt med vaccinering osv (vilket också var frågan som diskussionen startade med).

 

[Two stroke man]

Inte helt sant. Vad jag fattar har de gått på erfarenhet eftersom det varit ett par tre stycken utbrott av knäppa "influensor" i Kina som inte kommit utanför Kinas gränser.
Betnér gjorde en grej om fågelinfluensan för en kasse år sedan när det gjordes åtgärder för något som typ 12 pers i hela Kina dog av men många blev sjuka av. Då häcklade han rätt friskt att man tog det säkra före det osäkra.

Jag är inte ett dugg avundsjuk på de som fattar beslut i sådana här situationer och jag kan ha jättemycket åsikter om vad som hände (typ att man inte har några alls lager av saker i händelse av kris och bara pekar på kommun och region) men just nedstängningen vetefan om det är någon större skillnad på totalresultatet. Fan tom farsan som krafsar på 80 tyckte det var dumt att stänga ner för mycket.

Det fanns ganska mycket information från Kina som våra myndigheter valde att negligera.

 

[Heaven]

Det fanns ganska mycket information från Kina som våra myndigheter valde att negligera.

Ja, precis. Varningssignaler som borde föranlett att man i inledningsskedet borde varit snabbare/hårdare med att införa restriktioner, stoppa flyg från bl.a. Kina osv.

 

[Heaven]

Kort sagt:

1. När läget är kaosartat och osäkert i början, inför snabbt restriktioner för att köpa tid. Släpp på dessa åtgärder när den kaotiska fasen är stabiliserad och det går att bygga kunskap.
2. Accellerera kunskapsinhämtningen, inte bara genom att samla in från övriga världen, utan också genom många parallella experiment kring bl.a. åtgärder i vår egen kontext (varje experiment behöver snabbt kunna avbrytas och vara tillräckligt avgränsat för att inte orsaka större skada om det inte fungerar). Se till att lärdomarna snabbt kommer alla till del och inte fastnar i hierarkier, beslutsoförmåga pga. mandat osv.
3. Avbryt snabbt sådant som inte fungerar och förstärk/vidareutveckla det som fungerar.
4. Allt eftersom läget blir mer under kontroll, övergå successivt till etablerandet av mer stabila rutiner som går att skala upp osv.

EDIT: blev ett "inte" för mycket

 

[RN]

Ja, precis. Varningssignaler som borde föranlett att man i inledningsskedet borde varit snabbare/hårdare med att införa restriktioner, stoppa flyg från bl.a. Kina osv.

Fast smittan kom ju inte till Sverige genom Kina utan genom resten av Europa.

 

[Heaven]

Fast smittan kom ju inte till Sverige genom Kina utan genom resten av Europa.

Huvudakligen, ja. Hade varit relevant med restriktioner, testning osv även för sådana resor och framför allt att ha gått ut med skarpare varningar för de som planerat sådana resor. Istället kommunicerade man ju närmast att det bara var att köra på som vanligt.

Fast när smittan sedan var allmänt spridd tappade förstås restriktioner mycket av sin poäng. Det är det tidiga inledningsskedet det handlar om, för att kanske kunna köpa sig några veckors extra tid och bättre hinna förbereda sjukvård, äldrevård osv.

 

[Markus]

Nej. Om man ställs inför ett okänt hot så tar man det säkra före det osäkra och låser in sig och försöker snabbt ta reda på vad hotet består i. Är det bara en grävling som krafsar utanför grottans mynning, eller är det en nyvaken utsvulten björn som försöker ta sig in?

Här visste man att någonting okänt krafsade utanför och valde ignoreringsprincipen, huvudet i sanden-principen istället för att vara försiktig.

Jag minns främst Iranplanet, usch vad jag slutligen gav upp på Sverige då.

Där och då hade jag stött vad som helst hellre än denna regim.