Covid-19 viktig information!

Kratoz

Gudomlig sporthojare
Gick med
25 Jan 2012
Ort
Borlänge
Hoj
KTM 1290 Super Adventure, Honda CB650 -80
Fick bara lov att lägga ut den här bilden från Afonblaskan idag...
Skärmklipp.PNG
Visst klick-bait och lösryckta meningar tagna ur sitt sammanhang men det är nog så här många av oss ser på hela röran.
Siffror som pekar fel och myndigheter som har en...ska vi säga...annan beskrivning.
 

andersbrink

hasenfrasen
Gick med
6 Mar 2003
Ort
hedesunda
Hoj
5
Siffror som pekar fel och myndigheter som har en...ska vi säga...annan beskrivning.
Det är precis som med allt annat som kan uppfattas som "avvikande" fakta och man talar inte ur skägget.

Citat från GD:
– Nu täcker vi allt större delar av befolkningen. Bland dem som är 65 är och äldre har en väldigt stor andel bra vaccinationsskydd, säger Tegnell om den pågående vaccineringen i Sverige.

Det är dock fortsatta skillnader i täckning mellan de som är födda i Sverige och de som är födda utomlands.

– Även om det blivit en klar förbättring sedan vi mätte senast är det fortsatt stora skillnader, säger Tegnell.
 

Comeback

Gudomlig sporthojare
Gick med
25 Jul 2010
Ort
Göteborg
Hoj
Suzuki SV650S -00 såld TriumphSprintRS-01 såld Suzuki GSX1300R -08
Det är nog för sent nu, våren anländer samtidigt som många börjar vara vaccinerade.

Även om dom planterar viruset på flera platser i Norge så tror jag inte det kommer spridas särskilt mycket. R0 är redan under 1 i våra grannländer och snart även i Sverige.

Så nu kan vi nog snart börja summera slutresultatet, Norge ligger kring 143 döda per miljon, den siffran hade vi passerat 18 april 2020 och drygt ett år senare slår vi norrmännen med nästan en tiopotens.

Tack Tegnell!
Jag har svårt att se att det är Tegnells fel att Sverige har bland Europas lägsta sjukhuskapacitet.
Jag svårt att se att det är Tegnells fel att Socialstyrelsen gick ut med att Covid-sjuka på äldre boenden ska få morfin, inte syrgas. Det som gjorde att Tegnell kallades nazist i USA.
 

Raderad medlem 51742

Guest
Sverige har många saker som gått fel i detta, men allt är inte Tegnells fel. Däremot finns det förstås sådant i Folkhälsomyndighetens agerande som helt klart borde gjorts annorlunda, sett så här i efterhand.

Har tidigare i tråden länkat till EU-kommissionens forskningsenhets nyligen publicerade"field guide" för hur man som beslutsfattare bör agera i kaos och komplexitet - en skrift som naturligtvis tagit fram med tanke på pandemin. Hade möjlighet att prata direkt med författaren denna veckan och han lyfter fram Nya Zeeland som ett positivt exempel, medan han lyfter fram sitt eget hemland Storbritannien samt Sverige och USA som riktigt dåliga exempel.

Alla tre har haft ett väldigt senfärdigt agerande inledningsvis, istället för att vara snabba med att snabbt införa hårda begränsningar under en kort period inledningsvis för att därigenom köpa sig tid medans man bygger kunskap. I Sveriges del är detta troligen kopplat till en tradition i att alla beslut måste vara evidensbaserade, vilket funkar för framtagandet av allmänna folkhälsoråd i normala fall, men inte när man måste ta snabba beslut. Oförmågan att göra detta blir förödande. Det går inte att skylla på att detta var något som ingen kunnat förutspå - pandemier av den här typen (och värre) är definitivt scenarier man vet att man behöver räkna med.

Vidare kan både Folkhälsomyndigheten (och ledarskapet i stort, inklusive regering) kritiseras för att man samlat expertisen inom en allt för snäv grupp. Ledningens funktion i en sådan här kris är snarare att snabbt få igång ett brett och diversifierat kunskapsbyggande, där många olika discipliner och perspektiv engageras och där man som ledare snarare fungerar som samordnare. Detta för att inte riskera att hamna i fällan med en liten grupp experter som färgas av sin egen bias och tror sig sitta på lösningen. Här är det snarare en mångfald av perspektiv som behövs och att snabbt testa många olika hypoteser samtidigt.
 
Last edited by a moderator:

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok
I Sveriges del är detta troligen kopplat till en tradition i att alla beslut måste vara evidensbaserade...
"...ALLA beslut MÅSTE vara..." Så har det väl aldrig varit ens i huvudsak?

Invandringsprojektet, är det evidensbaserat(map på vad?)?
Skatterna är evidensbaserade hurdå? Skattepolitiken skiljer ju mellan partierna(någon vill höja här och sänka där, någon vill ta bort skatt X och lägga till skatt Y) - är alla varianter evidensbaserade(map på vad?)?
Reglerna för vad som gäller kring föräldrapenning är evidensbaserade(map på vad?)?
Att behöva ansöka om bygglov?
 

Raderad medlem 51742

Guest
"...ALLA beslut MÅSTE vara..." Så har det väl aldrig varit ens i huvudsak?

Invandringsprojektet, är det evidensbaserat(map på vad?)?
Skatterna är evidensbaserade hurdå? Skattepolitiken skiljer ju mellan partierna(någon vill höja här och sänka där, någon vill ta bort skatt X och lägga till skatt Y) - är alla varianter evidensbaserade(map på vad?)?
Reglerna för vad som gäller kring föräldrapenning är evidensbaserade(map på vad?)?
Att behöva ansöka om bygglov?
Nu märker du ord och tar frågan ur sitt sammanhang. Vad det handlade om var hur man förhåller sig till beslutsfattande i frågor av medicinsk karaktär som påverkar folkhälsan.

Politik är naturligtvis inte evidensbaserad på det sättet. Men vad som hände här var snarare att politikerna gömde sig bakom FHM inledningsvis och lät dem stå för beslutsfattandet i praktiken. Då blev det ett väldigt fokus på att besluten skulle fattas enligt de principer som denna typ av expertmyndigheter normalt använder som bygger på vetenskapliga evidens.

Sen finns det en annan princip i Sverige att politikerna styr myndigheterna genom regleringsbrev, budgetar och liknande, men inte får styra direkt. Det är troligen en del av förklaringen att regeringen inte vågade ingripa och fatta egna beslut när snabba sådana krävdes. Nya Zeelands premiärminister bröt mot lagen när hon agerade snabbt i inledningsskedet.

Därför skedde beslutsfattandet i praktiken av Tegnell som gång på gång mumlade att det inte fanns evidens för det ena eller det andra. Och de som kritiserade Tegnell sågs som populistiska vetenskapsförnekare. Men här handlar det inte om att vara för eller emot vetenskap, det handlar om att förstå hur man hanterar komplexa och kaotiska situationer som beslutsfattare och förstå vilken roll som evidens spelar i det sammanhanget och skall man hålla sig till forskning kan det då vara relevant att titta på komplixitetsvetenskapen.

I vårt fall och i brist på snabba beslut fattade då tiden besluten åt oss. För att göra en liknelse: Det blir som att stå på savannen när ett lejon plötsligt anfaller. I det läget är det ingen framgångsrik överlevnadsstrategi att börja analysera läget och komma fram till den bästa metoden att hantera anfallande lejon, eller om det ens med säkerhet går att säga om det är ett lejon.
 
Last edited by a moderator:

Two stroke man

Gudomlig sporthojare
Gick med
12 Apr 2005
Ort
Där jag tar av mig hatten
Hoj
Har tappat räkningen
"...ALLA beslut MÅSTE vara..." Så har det väl aldrig varit ens i huvudsak?

Invandringsprojektet, är det evidensbaserat(map på vad?)?
Skatterna är evidensbaserade hurdå? Skattepolitiken skiljer ju mellan partierna(någon vill höja här och sänka där, någon vill ta bort skatt X och lägga till skatt Y) - är alla varianter evidensbaserade(map på vad?)?
Reglerna för vad som gäller kring föräldrapenning är evidensbaserade(map på vad?)?
Att behöva ansöka om bygglov?

Nu inser jag hur lurad jag varit av förklaringen som cirkulerat om att Sverige har haft krav på evidens.
Nu när du påpekar att kejsaren är naken så inser man ju hur de flesta beslut i samhället tvärtom huvudsakligen är känslomässig symbolpolitik.

Tänk så lätt man låter sig luras av att såna som Markus Oskarsson hittar på några förklaringar som känns rimliga och som sedan sprids vidare i media så att det blir någon slags sanning.
 

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok
Nu märker du ord och tar frågan ur sitt sammanhang. Vad det handlade om var hur man förhåller sig till beslutsfattande i frågor av medicinsk karaktär som påverkar folkhälsan.
Ok det var inte min avsikt.
I Sveriges del är detta troligen kopplat till en tradition i att alla beslut måste vara evidensbaserade, vilket funkar för framtagandet av allmänna folkhälsoråd i normala fall, men inte när man måste ta snabba beslut.
Du avser om jag fattar det rätt alla beslut som avser "frågor av medicinsk karaktär som påverkar folkhälsan"? Inte ALLA beslut(generellt) som jag uppfattade det?
 

Raderad medlem 51742

Guest
Ok det var inte min avsikt.

Du avser om jag fattar det rätt alla beslut som avser "frågor av medicinsk karaktär som påverkar folkhälsan"? Inte ALLA beslut(generellt) som jag uppfattade det?
Nej, precis. Menar naturligtvis inte ALLA beslut generellt, utan alla beslut i denna typen av frågor och sammanhang. Sen finns det säkert en massa undantag även där, så kanske borde skrivit "i huvudsak" istället.

Men poängen är att en myndighet som FHM (och i synnerhet inte Tegnell som är läkare till professionen) inte agerar på något exceptionellt sätt i ett svenskt myndighetssammanhang när de hellre väntar på att få övertygande evidens än att agerar snabbt, med risk för att det kan bli fel. Den typen av agerande är rationellt om man exempelvis skall fatta beslut om ifall man skall subventionera en viss behandlingsmetod eller godkänna en medicin (nu ligger väl detta visserligen på socialstyrelsen respektive läkemedelsverket, men FHM fattar ju liknande typer av beslut och ger liknande beslutsunderlag inom sitt expertområde).

Så även om denna typ av långsamma evidensbaserade agerande kan fungera i många sammanhang kan det kritiseras som en rejäl brist i detta sammanhang med en snabbt utvecklande pandemi. Jag tog upp några av problemen med detta och alternativa sätt att agera i tidigare inlägg, men för fördjupning kan jag rekommendera skriften jag länkade till i ett äldre inlägg. https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/handle/JRC123629
 

Raderad medlem 51742

Guest
Nu inser jag hur lurad jag varit av förklaringen som cirkulerat om att Sverige har haft krav på evidens.
Nu när du påpekar att kejsaren är naken så inser man ju hur de flesta beslut i samhället tvärtom huvudsakligen är känslomässig symbolpolitik.

Tänk så lätt man låter sig luras av att såna som Markus Oskarsson hittar på några förklaringar som känns rimliga och som sedan sprids vidare i media så att det blir någon slags sanning.
Det har ju blivit rätt vanligt (i synnerhet i Sverige) att man kamouflerar politiska argument som vetenskapliga argument, t ex genom att man angriper sin politiska motståndare genom att hävda att dennes argument inte bygger på vetenskap utan snarare är populistiska. Det blir väldigt ofta "forskningen säger..." som man slänger i huvudet på folk och inte minst media förenklar ofta på det sättet.

Men vetenskapen ägnar sig inte åt att säga vad som är bättre eller sämre, utan kan möjligen ge en bild av tänkbara konsekvenser av ett visst agerande. Eftersom de flesta beslut får konsekvenser även inom andra områden och det i praktiken blir frågan om avvägningar så går det med vetenskapen oftast inte att svara på frågan vilket vägval som är bättre eller sämre annat än i ett väldigt specifikt sammanhang och att man då definierat vad som är "bättre".

Just att definiera "bättre" och vilka avvägningar som är att föredra framför andra blir istället en fråga om värderingar och det är på något sätt politikens uppgift. När man då som politiker gör dessa avvägningar utan att vara tydlig med att det handlar om värderingsstyrda vägval utan hävdar att det är evidensbaserat blir det då ofta symbolpolitik, eftersom det fanns ett ideologiskt skäl bakom varför man valde en viss åtgärd framför en annan och valde att stödja sig på just de vetenskapliga argument som stödjer ens egen tes, men detta kanske man inte är helt öppen med.
 

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok
Inte för att mandat att ta beslut - som påverkar andra - finns bara för att det sker ur någon sorts evidensbaserad vinkel men generellt sett så tycker jag att det ffa är lite för mycket appeal to authority, speciellt när någon expert uttalar sig i media(som tvåtaktarn ovan skriver). Att en förklaring känns rimlig innebär inte att den är rätt.

Visa mig empirin/datan som stödjer det ni påstår? Var är siffrorna på det som ni observerat i verkligheten - och som stödjer det ni säger? Alldeles för lite av den typen av frågor.
 

Raderad medlem 51742

Guest
Inte för att mandat att ta beslut - som påverkar andra - finns bara för att det sker ur någon sorts evidensbaserad vinkel men generellt sett så tycker jag att det ffa är lite för mycket appeal to authority, speciellt när någon expert uttalar sig i media(som tvåtaktarn ovan skriver). Att en förklaring känns rimlig innebär inte att den är rätt.

Visa mig empirin/datan som stödjer det ni påstår? Var är siffrorna på det som ni observerat i verkligheten - och som stödjer det ni säger? Alldeles för lite av den typen av frågor.
Väldigt vanligt när media och allmänhet förhåller sig till vetenskap är att man tror att vetenskapen bevisar någon slags slutgiltig sanning enligt ett s.k. deduktivt resonemang ("om A är sant, så är B sant"), medan det i själva verket inte handlar om så direkta orsakssamband, annat än i vetenskapsteoretiska resonemang. Det finns istället olika teorier som har olika styrka och är tillämpbara i olika sammanhang och där det inte sällan är så att experter kan komma till olika slutsatser som var och en kan ha en tillämpning i ett visst sammanhang. Till och med inom fysiken finns det den typen av motsägelser. Vi använder oss fortfarande av Newtons teorier i många sammanhang, trots Einsteins senare relativitetsteori. Einstein är i sin tur fortfarande relevant trots motsägelserna med den senare strängteorin osv.

Man missar således ofta att det inom vetenskapen sällan handlar om att det finns ETT svar eller EN expert som har rätt utan om att när vi med tillräckligt hög sannolikhet kan förutsäga vad vissa givna förutsättningar kommer leda till för utfall och när denna typ av resultat blir tillämpbara och användbara i ett visst sammanhang. När vi har nått dit skulle vi kunna säga att problemet är komplicerat (known unknowns) och då kan vi få reda på sambandet mellan orsak och verkan genom att rådfråga experter och/eller att analysera situationen på olika sätt med deras hjälp. Vi har en situation som i grunden är förutsägbar, även om det krävs expertis och analyser för att komma fram till svaret. Även om svaret vi får inte är absolut är det tillräckligt förutsägbart för att vara användbart.

När vi däremot har att göra med ett komplext problem (unknown unknowns) som kännetecknas av det är en "röra" av olika samverkande faktorer och där vi enbart i efterhand kan fastslå några orsakssamband får experterna en annan roll. I dessa lägen (dit en utvecklande pandemi hör) kan vi enbart ta reda på vilken strategi som fungerar genom att testa många olika hypoteser, agera och se vad som händer. Sådant som fungerar förstärker man och skalar upp. Sådant som inte fungerar dämpar eller avslutar man. Experternas roll blir i det läget snarare att formulera olika hypoteser (som testas genom parallella experiment som är "safe-to-fail") och det blir i det här läget viktigt att få en mångfald av olika perspektiv och antaganden som man snabbt kan testa, vilket gör att det blir förrädiskt att förlita sig på enbart en viss expert eller en mindre grupp experter som är färgade av samma grundsyn.

Alldeles i inledningen av pandemin var situationen dessutom kaotisk (unknowable unknowns), vilket kännetecknas av att allt är extremt oklart, det är mycket svårt att veta hur man skall agera och inte går att dra några slutsatser om ifall det man gör har en effekt eller inte. Man skulle kunna säga att det knappt finns några begränsningar av frihetsgrader för hur det hela kan utvecklas. Det är i detta läge det blir så enormt viktigt att agera snabbt för att avgränsa situationen eftersom ens valmöjligheter annars begränsas i takt med att tiden går. Det handlar alltså om att snabbt köpa sig mer tid för att kunna testa fram rätt strategi enligt ovan.
 
Last edited by a moderator:

Comeback

Gudomlig sporthojare
Gick med
25 Jul 2010
Ort
Göteborg
Hoj
Suzuki SV650S -00 såld TriumphSprintRS-01 såld Suzuki GSX1300R -08
Tja, jag reflekterade för några inlägg sedan (#3490, #3492) om Kinas märkliga agerande angående Covid-19. Först griper man en läkare för han sprider falska rykten om en ny sjukdom. Sedan när sjukdomen inte går att förneka så börjar man svetsa in folk som smittats för de inte ska sprida sjukdomen vidare. De Kinesiska myndigheterna vet alltså att den nya sjukdomen är extremt farlig, kan t.ex. få sjukvården att kollapsa. Nu kommer att redan i November 2019 sökte 3 forskare på virusforskningsinstitutet i Wuhan vård för Coronaliknande symptom.........:näsblod
https://www.gp.se/nyheter/världen/m...re-kan-ha-startat-covidspridningen-1.48006288
En reservation är att vad det gäller USA så är ju USA ökänt för för att sprida lögner om andra länder.
Vi minns ju alla de 1000 bevisen för Iraks massförstörelsevapen presenterade i FN.
Rena förfalskningar ihoppetade på om jag minns rätt USA's Försvarsdepartement.
Eftersom CIA inte hittat något som tydde på massförstörelsevapen i Irak.
Å andra sidan ansåg redan förra året en norsk forskare att det här Coronaviruset var tillverkat av människor i ett viruslabb.
https://www.nrk.no/norge/norsk-fors...t-har-ikke-en-naturlig-opprinnelse-1.15043634
men alla var inte överens
https://www.forbes.com/sites/davidn...-claims-dismissed-by-experts/?sh=50077668f612
 
Last edited:

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok

En ursäkt ifrån dom som kastade konspirationskortet på dessa människor kanske?

”I ljuset av pågående utredningar om ursprunget till covid-19 och efter att ha konsulterat experter på hälsomyndigheter, kommer vi inte längre att ta bort påståenden från våra appar om att covid-19 har skapats av människor eller i ett laboratorium”, lyder ett uttalande från Facebook.
 

Two stroke man

Gudomlig sporthojare
Gick med
12 Apr 2005
Ort
Där jag tar av mig hatten
Hoj
Har tappat räkningen

En ursäkt ifrån dom som kastade konspirationskortet på dessa människor kanske?

”I ljuset av pågående utredningar om ursprunget till covid-19 och efter att ha konsulterat experter på hälsomyndigheter, kommer vi inte längre att ta bort påståenden från våra appar om att covid-19 har skapats av människor eller i ett laboratorium”, lyder ett uttalande från Facebook.

Det sätter lite perspektiv på fenomenet med politiker som vill styra nyhetsflöden. Som när Maggan ville ha ett sanningsministerium för några år sedan.
Eller som nu när dom föreslog att det skulle bli olagligt att förneka förintelsen vilket iofs bara skulle drabbat idioter men samtidigt skulle varit ett litet men farligt steg i riktning mot ett totalitärt samhälle.
 

Kratoz

Gudomlig sporthojare
Gick med
25 Jan 2012
Ort
Borlänge
Hoj
KTM 1290 Super Adventure, Honda CB650 -80
Det är ett generellt råd att inte lita på uttalanden från diktaturer.
Jag har faktiskt missat att man har foliehatt för att man tror att viruset kom från ett labb.
Jag har haft min foliehatt 75% på sedan jag hörde att det forskades på just sådana virus i Wuhan.
 

Raderad medlem 51742

Guest

En ursäkt ifrån dom som kastade konspirationskortet på dessa människor kanske?

”I ljuset av pågående utredningar om ursprunget till covid-19 och efter att ha konsulterat experter på hälsomyndigheter, kommer vi inte längre att ta bort påståenden från våra appar om att covid-19 har skapats av människor eller i ett laboratorium”, lyder ett uttalande från Facebook.
Jag kan inte bedöma hur troligt det är att smittan härstammar från ett laboratorium, men agerandet från Facebook är ändå så oerhört korkat. Det finns ett fenomen som kallas inattentional blindness som innebär att vi missar saker som sker mitt framför oss, trots att de är uppenbara, ifall de är oväntade och vi inte är inställda på att leta efter dem (något som förresten alla som kör mc ofta får uppleva). Se t ex denna studie där 83% av experterna missade det uppenbara. Problemet illustreras även i denna video:

När vi befinner oss i en komplex och stundtals kaotisk situation och skall undvika att hamna i samma situation som bl.a. Sverige och många andra länder som inte uppfattat och förstått signalerna i tid utan agerar för sent handlar det bl.a. att vi inte har tillräcklig förmåga till s.k. weak signal detection. I efterhand ses det som självklart att man borde förstått och agerat, men när det hände såg man inte signalen.

Om man redan från början kan utgå från att 83% av befolkningen (som i experimentet i länken) inte uppfattar vad som händer är det en synnerligen dålig strategi att genom förbud förhindra de andra 17 procenten från att kunna uppfatta signalen. Fullkomligt huvudlöst.
 

Kratoz

Gudomlig sporthojare
Gick med
25 Jan 2012
Ort
Borlänge
Hoj
KTM 1290 Super Adventure, Honda CB650 -80
Israel säger sig ha vaccinerat sig fram till flockimmunitet så dom öppnar upp landet!
Med nästan lika många innevånare (9milj) som Sverige (10milj).
När kommer vi dit? :va
 

totoro

Är fulladdad ibland
Gick med
19 Jan 2009
Ort
Där vägen tar slut
Hoj
Kawasaki Zx1200
Flera underrättelsetjänster talar om att coronaviruset kan ha kommit från en kinesisk labbläcka.

Svenske professorn Fredrik Elgh håller teorin för högst sannolik och anser att Wuhan-labbets frysar måste granskas i detalj.

– Det är extremt viktigt att man går till botten med det här, säger han.
Läs mer/ Aftonbladet ?
 

Two stroke man

Gudomlig sporthojare
Gick med
12 Apr 2005
Ort
Där jag tar av mig hatten
Hoj
Har tappat räkningen
Israel säger sig ha vaccinerat sig fram till flockimmunitet så dom öppnar upp landet!
Med nästan lika många innevånare (9milj) som Sverige (10milj).
När kommer vi dit? :va

Du kan kolla och jämföra andel vaccinerade och smittspridning här och sen får du väl göra din egen gissning.

Det faller ordentligt snabbt i Sverige nu men sommaren var ju gynnsam även förra året så man kanske inte ska ha allt för bråttom att avgöra vad som beror på vaccinationer.

På det har vi ju haft en omfattande smittspridning under året och kanske även en naturlig immunitet hos många.

Oavsett vad som orsakar nedgången nu så både hoppas och tror jag personligen att det kommer vara ganska lugnt även efter sommaren.
 
Nyheter
Ola Stenegärd på MC Collection

Sverige har begåvats med et...

Motorcyklisternas och MC-industrins manifest

Under tisdagen presenterade...

Motorcyklisternas och MC-industrins manifest

Under tisdagen presenterade...

Provkörningsduell, Ducati Hypermotard 698 Mono mot Husqvarna 701 SM!

Just nu är Allt om MC på et...

Course 3-i-1 Paketpris – Förarens val

I den spännande världen av ...

Eldrivna Oruga Unitrack

Oruga Unitrack, en motorcyk...

Distinguished Gentlemans Ride 2024 körs 19 maj

Söndag 19 maj är det dags f...

Boka provkörning under Start2Ride nu

Under helgen arrangerar mot...

Dags för 2024 års Start2Ride

Kommande helg arrangerar mo...

Härlig uppslutning på kortegen i Sydnärke!

Den traditionsenliga mc-kor...

Top