Tors åskviggar har slutat dåna i skyn...

ft skrev:
Min gode herr Bingo, nu har värmen på de södra latituderna i kombination med excessiv fysisk ansträngning av synnerligen negativ karaktär (övers. anm: Människan joggar. Frivilligt!) bestämt påverkat Edert omdöme!

Våra 39:or har haft en för diverse andra nationer tämligen pinsam vana att, för att begagna en alldaglig språkdräkt, flyga skiten ur de aerodyner som har agerat dess motpart vid diverse sammankomster avsedda att främja systemens och organisationernas förmåga att utföra väpnad konflikt.

;)
Ok, ni har övertygat mig. I belive in the product :banana

USA, som varit i krig ett otal gånger de senaste decennierna bygger plan som inte är särskilt bra i fredstid, medan Sverige, som inte varit i krig sedan 1813, bygger plan som helt enkelt är bäst i krigstid. Hela frågan om vilket flygplan i världen som är bäst kan reduceras till att rangordna Tunnan, Lansen, Draken, Viggen och Gripen sinsemellan. Har jag fattat det helt rätt nu :va

En fråga bara, varför är alla världens icke-svenska flygplanskonstruktörer så enfaldiga och fantasilösa, om man jämför dem med alla världens svenska flygplanskonstruktörer?
 
Bingo skrev:
Ok, ni har övertygat mig. I belive in the product :banana

USA, som varit i krig ett otal gånger de senaste decennierna bygger plan som inte är särskilt bra i fredstid, medan Sverige, som inte varit i krig sedan 1813, bygger plan som helt enkelt är bäst i krigstid. Hela frågan om vilket flygplan i världen som är bäst kan reduceras till att rangordna Tunnan, Lansen, Draken, Viggen och Gripen sinsemellan. Har jag fattat det helt rätt nu :va

En fråga bara, varför är alla världens icke-svenska flygplanskonstruktörer så enfaldiga och fantasilösa, om man jämför dem med alla världens svenska flygplanskonstruktörer?

Sarkasm när den är som bäst. :rofl
 
Bingo skrev:
Ok, ni har övertygat mig. I belive in the product :banana

USA, som varit i krig ett otal gånger de senaste decennierna bygger plan som inte är särskilt bra i fredstid, medan Sverige, som inte varit i krig sedan 1813, bygger plan som helt enkelt är bäst i krigstid. Hela frågan om vilket flygplan i världen som är bäst kan reduceras till att rangordna Tunnan, Lansen, Draken, Viggen och Gripen sinsemellan. Har jag fattat det helt rätt nu :va

En fråga bara, varför är alla världens icke-svenska flygplanskonstruktörer så enfaldiga och fantasilösa, om man jämför dem med alla världens svenska flygplanskonstruktörer?

Njae... Tunnan var snabbast på sin tid och Gripen sparkar arsle på det mesta annat vid övningar. Så mycket är säkert. Varför det är så vet jag inte. Jag vet bara att Saab hade en del av världens bästa konstruktörer. Resultatet av en oavbruten kompetensuppbyggnad sen 1945 eller så, ostörd av uppköp, omstruktureringar, krig m m men med gedigen uppbackning från en stadig kund - FMV. Saab har inte behövt slåss om kontraktet med sina konkurrenter, vilket tillåtit konstruktörerna att ligga på teknologins absoluta framkant utan att oroa sig för t ex den välkända konservatismen inom Pentagon och DoD.

Kronan på verket är idag det första operativa jetjaktplanet i en helt ny generation.

Vad gäller krig och dess betydelse för utvecklingen så tar faktiskt krig resurser från konstruktionssidan till förmån för produktionen.

Men visst är det absurt att ett litet land som Sverige kunnat vara världsledande inom flygteknik. Det är svårt att tro. Vad skall folk påstå härnäst, kanske att flygplanet uppfanns av ett par cykelreparatörer? :kocko
 
ft skrev:
Saab har inte behövt slåss om kontraktet med sina konkurrenter...
Ok, brist på skarpa fiender och brist på konkurrenter är tydligen the shit när man konstruerar krigsflygplan.

Finnarna var verkligen stendumma när de valde gammal skit som F18 istället för Gripen. De måste varit svårt omtöcknade av Koskenkorva när de fattade beslutet :fyllisar
 
Bingo skrev:
Finnarna var verkligen stendumma när de valde gammal skit som F18 istället för Gripen. De måste varit svårt omtöcknade av Koskenkorva när de fattade beslutet :fyllisar

Förmodligen. De var stressade och ville ha flygplan i förrgår - men vi kunde bara erbjuda flygplan imorgon. Dessutom bedrevs en hel del smutskastnings- och påtryckningspolitik samt en kraftig prisdumpning.

De köpte då F18, kunde inte flyga dem förrän i övermorrn p g a anpassningsproblem och ångrade sig bittert när de insåg att det life cycle cost de hade fått sig förevisat flerdubblades eftersom jänkarna tog igen det de förlorat på prisdumpning av maskinerna på reservdelar och support.

Till yttermera visso är inte F18 så där upperligt lämpad för sina uppgifter där.

Det var vad man brukar kalla ett sneköp.
 
Bingo skrev:
Ok, brist på skarpa fiender och brist på konkurrenter är tydligen the shit när man konstruerar krigsflygplan.

Arbetsro och resurser är the shit. Konkurrens om kontraktet behöver man absolut inte - det stör processen att försöka värja sig mot vad konkurrenterna hittar på.

"Jaha, bygger de tvåmotorigt? Fasen... vi avsätter 25% av konstruktörerna att studera ett tvåmotoralternativ. Vi kan inte bygga ett STOL-flygplan som lever upp till de här kraven, men sätt ett gäng på att göra ett koncept. Då håller vi DoDs intresse tills vi kan presentera vår verkliga design och riskerar inte att de går till konkurrenten..."

Finns det konkurrens blir det kanske billigare men inte bättre. Den tekniska konkurrensen finns där ändå eftersom prestanda hos det flygplanen skall mäta sig mot är någorlunda välkända och de krav flygplanet skall leva upp till hårt specas av kunden, baserat på dessa uppgifter.

Även i en konkurrensutsatt upphandling specar kunden krav. Man kan i det läget vara rätt säker på att de kraven sällan kommer att överskridas - just eftersom det är en konkurrensutsatt upphandling där det gäller att vara absolut billigast. Skit samma om 2% dyrare kunde varit 15% bättre. Det gäller att fånga kontraktet och att prestera över specarna ger sällan extrapoäng medan att vara dyrast nästan garanterat straffar sig.
 
ft skrev:
Arbetsro och resurser är the shit. Konkurrens om kontraktet behöver man absolut inte - det stör processen att försöka värja sig mot vad konkurrenterna hittar på.
Ok, det var väl därför som de sovjetunioniska flygplanen var så bra - de hade resurserna och konstruktörerna kunde koncentrera sig på att rita the shit.

Är det förresten ditt otacksamma arbete att försöka sälja de fula griparna? :D
 
Bingo skrev:
Ok, det var väl därför som de sovjetunioniska flygplanen var så bra - de hade resurserna och konstruktörerna kunde koncentrera sig på att rita the shit.

Är det förresten ditt otacksamma arbete att försöka sälja de fula griparna? :D

I Sovjetunionen hade de i princip obegränsade resurser för sådant ja, och tills den dagen de blev skickade i gulag så hade de nog i princip inget annat att ägna sig åt än bygga flygplan. Om de sedan är så bra, ptja... ofta imponerande prestanda men driftskostnader som inte liknar någonting, hiskeligt otympliga att jobba med och flyga och slukar underhåll.

Nepp, jag försöker inte sälja dem. Däremot så har jag jobbat med dem och har en del insyn. Marknadsföringen är mycket svensk, d v s kärrorna är lika häftiga som den säger! I motsats till t ex amerikansk marknadsföring där nästan allt är totalt fantastiskt och världsbäst och skulle det ändå inte vara det så kommer det att bli det innan man köper - oavsett hur verkligheten ser ut.
 
ft skrev:
I Sovjetunionen hade de i princip obegränsade resurser för sådant ja, och tills den dagen de blev skickade i gulag så hade de nog i princip inget annat att ägna sig åt än bygga flygplan. Om de sedan är så bra, ptja... ofta imponerande prestanda men driftskostnader som inte liknar någonting, hiskeligt otympliga att jobba med och flyga och slukar underhåll.
Sant!
Men håll med om det imponerande av ryssarna att bygga en maskin som du kunde landa på buken, palla upp, reparera tex hydraliken till landningsställen och sen flyga igen. Så bra är inte riktigt Gripen.... och det var ju inte meningen heller.

Och visst är vi för "svenska" när det gäller försäljning. Men det gäller ju inte bara Gripen utan all krigsmatriel vi tillverkat.

(jobbade förut med Gripen ja...)
 
ft skrev:
Förmodligen. De var stressade och ville ha flygplan i förrgår - men vi kunde bara erbjuda flygplan imorgon. Dessutom bedrevs en hel del smutskastnings- och påtryckningspolitik samt en kraftig prisdumpning.

De köpte då F18, kunde inte flyga dem förrän i övermorrn p g a anpassningsproblem och ångrade sig bittert när de insåg att det life cycle cost de hade fått sig förevisat flerdubblades eftersom jänkarna tog igen det de förlorat på prisdumpning av maskinerna på reservdelar och support.

Till yttermera visso är inte F18 så där upperligt lämpad för sina uppgifter där.

Det var vad man brukar kalla ett sneköp.


Finnarna har F-18, alltså utan A, först nu ska de 63 planen i finska flygvapnet genomgå en MLU(Mid Life Upgrade) som även kommer att innebära attackkapacitet och det innebär att först om ett par år kommer de finska flygplanen att kunna det som JAS 39 Gripen alltid har kunnat.

Dessutom vägrade jänkarna att sälja AMRAAM till finnarna om de valde Gripen istället för F-18.

Fördelarna med F-18 är fler vapenalternativ och mer last i attackrollen, den kan leverera mer malle i målet än Gripen helt enkelt(att Gripen fortfarande har RB 75 som attackrobot är skrattretande). Den har också en bättre radar eftersom både planet och antennen är större.

Gripens stealth-förmåga i kombination med VMS och Datalänk har dock visat sig vara överlägset alla andra nuvarande system under taktiskt uppträdande.
I kombination med Gripens överlägsna svängprestanda innebär detta kort att F-18 vid jaktstrid med Gripen är kokt i skit. Fråga själv de finska jaktpiloterna vad de tror....

Men vad är det konstiga egentligen? Gripens generationsbröder är ännu inte operativa och när de är det kommer det att finnas andra lika kapabla (JSF, Rafale, Eurofighter Typhoon) eller bättre (F-22 Raptor) flygplan. Åtminstone på pappret....
 
ft skrev:
I Sovjetunionen hade de i princip obegränsade resurser för sådant ja, och tills den dagen de blev skickade i gulag så hade de nog i princip inget annat att ägna sig åt än bygga flygplan. Om de sedan är så bra, ptja... ofta imponerande prestanda men driftskostnader som inte liknar någonting, hiskeligt otympliga att jobba med och flyga och slukar underhåll.

Nepp, jag försöker inte sälja dem. Däremot så har jag jobbat med dem och har en del insyn. Marknadsföringen är mycket svensk, d v s kärrorna är lika häftiga som den säger! I motsats till t ex amerikansk marknadsföring där nästan allt är totalt fantastiskt och världsbäst och skulle det ändå inte vara det så kommer det att bli det innan man köper - oavsett hur verkligheten ser ut.

Ryssarna har ju en hel hord av oerhört kompetenta flygplan (Alla Flankervarianter och experimentversioner tex) som är byggda i 2 exemplar vardera och saknar beväpning och andra inte helt oviktiga bitar.....

Men visst fasen kan de bygga lika grymma kärror som väst, att de sen varken har råd att utrusta, serietillverka dem, eller flyga med dem är en annan femma... :lol
 
Annars har svårt att se varför ryssarna skulle vilja invadera Sverige? Vad skulle vara strategiskt försvarbart med att avdela resurser på att ta ett litet skitland som Sverige?
Ungefär så här har det sett ut:
0. Sovjet hamnar i krig med NATO, eller förbereder ett krig mot NATO.
1. Sovjet invaderar Sverige.
2. Sovjet rycker vidare in i Norge.
3. Från Norge når Sovjetiskt flyg mål i storbritanien, island och kan attackera amerikansk trupptransport i atlanten på väg till Europa.

Det har varit varför skandinavien var av intresse för båda stormakterna. Det är också därför NATO inte skulle sitta och titta på när Sovjet skaffar sig ett strategiskt övertag, och vår neutralitetspolitik var bogus.

Sovjet, om de hamnade i krig mot NATO, skulle knappast lämnat Norge ifred, och att de skulle attackerat via den smala gränsen uppe i nordnorge och promenerat längst kusten ända bort till Bergen....nej, då skulle de gått genom Sverige istället.

Risken är nog nästan lika stor att NATO skulle ryckt in i Sverige i preventivt syfte om de inte trodde att vi kunde stå emot en Sovjetisk invasion själva (och att NATO själva hade resurser för att rycka in i Sverige).

Vad är över huvud taget den strategiska motiveringen att ryssland skulle vilja anfalla sin grannar och handelspartners
Som du säger är det däremot mindre troligt att Ryssland hamnar i krig med NATO än vad det var att Sovjet gjorde det.

Men frågan är lite som att 1930 ställa frågan varför Tyskland skulle attackera Norge för. 10 år senare var Norge ockuperat av Tyskland. Vem vet hur Ryssland eller gamla Sovjet ser ut 2015?

Man måste (bör) idag planera för ett försvar man har behov av om 10-15 år, för det är ju den ungefärliga ledtiden på att få ordning och reda på ett försvar och sitt material. Som det gamla latinska ordspråket, si vis pacem para bellum (om jag inte stavat fel). Vilket betyder "Vill du ha fred, förbred dig för krig". Det är försent att få ordning på torpet när ryssen (eller någon annan) står på stranden.
 
Last edited:
Chris Ash skrev:
Gripens stealth-förmåga i kombination med VMS och Datalänk har dock visat sig vara överlägset alla andra nuvarande system under taktiskt uppträdande. Åtminstone på pappret....
Ok, då vet jag :tummenupp
 
SSB skrev:
Man måste (bör) idag planera för ett försvar man har behov av om 10-15 år, för det är ju den ungefärliga ledtiden på att få ordning och reda på ett försvar och sitt material.

Bortsett från för flygvapnet där ledtiden snarare är 30 år. Gripen beställdes 75...

"Vår beredskap är god", sade Per Albin Hansson när krigsmolnen under 1930-talet bredde ut sig över Europa. När Tyskland invaderade Danmark satt våra flygvapenbesättningar som offerlamm i bombplan, Junkers Ju 86, som inte var särskilt moderna ens som bombare vid det laget, och flög spärrbanor över Öresund som en ren symbolhandling. Vår förmåga att försvara vår suveränitet och vårt folk var i princip noll.

När det hettade till den gången, mycket oväntat och strax efter att Chamberlain genom några smärre (för alla utom Tjeckerna och andra periferinationer) eftergifter försäkrat att vi skulle ha "peace in our time". Det var kort sagt ingen risk för krig och vi kunde alla lugnt rusta ner och släppa garden. Alla potentiella källor till väpnad konflikt var desarmerade och inga reella hot fanns.

Tyvärr tog en galning makten i ett stort land i närområdet. Innan omvärlden hann reagera var kriget - och nederlaget i detsamma - ett faktum. Engelska kanalen var förmodligen det enda som räddade Europa från ett långt mörker.

Våra politiker blev den gången mycket förvånade över att plötsligt inget av de länder som tillverkade flygplan och annan kritisk materiel var beredda att sälja till oss utan ville behålla allt för sig själva. Vi blev hänvisade att försöka klara oss med vad vi kunde skrapa ihop eller kopiera, oftast helt sekunda och antikverade grejer. Vår beredskap var, som sagt, god.

1945 hade vi ett slagkraftigt flygvapen. 1946 ett av världens största - hopskrapat av materiel från det krig som vi nyss med knapp nöd och en stor portion tur klarat oss undan utan att faktiskt bli ockuperade. Vi behövde bara förnedra oss och visa närapå total eftergivenhet och underkastelse... så hade vi vår frihet kvar. Hur definieras förresten "frihet"?

För att undvika att hamna i samma prekära och utsatta läge igen beslutades att vi skulle vara självförsörjande inom några särskilt kritiska områden. En inhemsk flygindustri, i praktiken SAAB, var ett av resultaten.

Nu är vår beredskap god igen. Det har folkvalda representanter sagt i princip i samma ordalag som Per Albin Hansson den gången, och de har rätt - den är lika god som den var 1938.

Det sägs ofta att de som inte lär av historien är dömda att upprepa den. Har vi lärt oss någonting? Tyvärr har märkningen av dagens försvarspolitik fallit bort i partiprogramtablåerna. Där skulle ha stått "(Repris, 1926)".

Vill vi skydda vår frihet har vi två alternativ. Antingen antar vi en realistisk försvarspolitik, och det helst för tio år sedan, eller så börjar vi gräva på våran egen engelska kanal.

Har vi glömt eller väljer vi att inte minnas?
 
SSB skrev:
Ungefär så här har det sett ut:
0. Sovjet hamnar i krig med NATO, eller förbereder ett krig mot NATO.

... klipp ....

Det är försent att få ordning på torpet när ryssen (eller någon annan) står på stranden.

Precis som du säger kan man inte se in i framtiden. Om 10-15 år kan Ryssland lika gärna vara medlem av EU och WTO (vilket känns mer troligt än att de återigen skulle bli den ryska björnen som skramlar med vapnen) och ha mängder med betydelsefulla investerare som de inte klarar sig utan. Då har vi en krigsmakt i vilket syfte? Att invadera något talibanland från vilket det kommit terrorister och bombat hötorgsskrapan?

Jag spekulerar bara men det känns som att hotbilden idag och i framtiden inte kommer från hela länder (pga av den allt större globala handeln som inget land har råd att avstå från) utan från statslösa terrorister. I en försvarsmakt i svensk tappning (historiskt och i dagsläget) har isf väldigt lågt existensberättigande.

Finns det förresten någon försvarsplan i händelse av att NATO skulle invadera preventivt syfte ifall de trots allt skulle anse att Ryssland var ett för stort som Sverige inte klarat av?

-edit- Min poäng är alltså att visst kan man planera men det är omöjligt att veta vad man planerar för vad gäller säkerhetsitutionen i världen om 15 år. Så visst kan man satsa stora pengar på militären (som i slutändan kanske inte har så stor betydelse i händelse av en invasion) men om man står man ett superförsvar i ett avspänt säkerhetsklimat men med försämrad infrastruktur/sjukvård etc etc så har man inte tagit ett speciellt intellgent beslut. Chansen att det blir krig är dessutom betydligt mindre än chansen att det inte blir krig, om man ska se rent historiskt.
 
Last edited:
Såhär skrev SvD 1939.....ang om att se 10-15 år in i framtiden, bara några månader är tydligen svårt nog.....

"Visserligen framtvingade världsläget en rad åtgärder till stärkande av vårt försvar, men i allmänhet fortsatte regeringen sin gamla taktik att godtyckligt nedpruta de anslag, vilka militära myndigheter betecknat som nödvändiga. Och försvarsministern [Per Edvin Sköld] fann i april månad detta år [1939] läget icke särskilt oroande. Några allvarliga händelser, som kunde motivera ett föreslaget påskyndande av de 1936 beslutade åtgärderna, voro näppeligen att vänta under året. Han bedömde år 1941 såsom varande mera kritiskt, och till dess borde vi hinna genomföra hittills beslutade åtgärder."

Det känns igen det här, denna idealistiska rentav naiva Chamberlain-mentalitet går igen hos många svenskar. Trots att vi inte med större tydlighet kunde fått se hur svårt det är att bedöma hotbilder och säkerhetspolitiska lägen så lever folk i nån sorts rosenskimrande "end of all wars". Där vi borde varit efterkloka med facit i hand är vi istället efterdumma trots facit i hand.

Ett land hinner aldrig under några som helst omständigheter rusta upp för att möta ett hot, det tode vara uppenbart, istället får man helt enkelt vara beredd.

Det är oändligt mycket bättre att slösa sina pengar på krut och kunna snåla med blod än att snåla på krutet och slösa med blod.
 
Chris Ash skrev:
....

Ett land hinner aldrig under några som helst omständigheter rusta upp för att möta ett hot, det tode vara uppenbart, istället får man helt enkelt vara beredd.
...

Sant. Frågan är till vilken kostnad man vill vara beredd och hur beredd man vill vara..



Chris Ash skrev:
......
Det är oändligt mycket bättre att slösa sina pengar på krut och kunna snåla med blod än att snåla på krutet och slösa med blod.

Jag förstår ditt resonemang, men det är ju lika naivt av de som vill ha ett starkt försvar att tro att ovanstående är det enda rätta, som det är naivt för Svensson att tro på "end of wars". Glöm inte att det också är en högst ekonomiskt fråga, svenska folket litar kanske (chansar?) på att vi får hjälp från olika håll eller kanske att Sverige hamnar i ngt grått mellantillstånd där Ryssarna traskar omkring bland oss men inte rör oss. Vi lär ju aldrig vara det egentliga målet.

Och när det gäller kortsiktigt tänkande Svensson i ett land där kanske över 20% inte ens har ett fast jobb känns andra saker mer viktiga än försvaret och ryssarna..
 
Zee skrev:
Sant. Frågan är till vilken kostnad man vill vara beredd och hur beredd man vill vara..


Man är antingen beredd(som vi var 1960) eller inte (som 1939 eller 2005). Men visst man kan argumentera för att pengarna ska läggas på annat. Jag tycker dock att ett försvar är en billig försäkring för värnandet av demokrati och frihet samt ett fint verktyg att hjälpa till ute i världen med(Nån mer än jag som tycker att vi moderna civiliserade demokratier borde kunna dra vårt strå till stacken när händelser som Rwanda och nu Darfur inträffar?). För 3-4% av BNP och en kraftig omorganisering skulle vi kunna ha ett toppmodernt försvar på alla plan som faktiskt skulle kunna försvara Sverige mot alla typer av angripare och en mångdubbelt så stor styrka ute i/på beredskap för internationell tjänst. Visst är det surt att behöva betala sin MC-försäkring när inget händer, men jävligt skönt när olyckan är framme.

Zee skrev:
Jag förstår ditt resonemang, men det är ju lika naivt av de som vill ha ett starkt försvar att tro att ovanstående är det enda rätta, som det är naivt för Svensson att tro på "end of wars". Glöm inte att det också är en högst ekonomiskt fråga, svenska folket litar kanske (chansar?) på att vi får hjälp från olika håll eller kanske att Sverige hamnar i ngt grått mellantillstånd där Ryssarna traskar omkring bland oss men inte rör oss. Vi lär ju aldrig vara det egentliga målet.

Jag förstår också hur man kan resonera på annat sätt, det är högst förståeligt hos ett av världens mest lyckligt lottade folk som har det väldigt bra och inte sett krigets fasor på nästan 200 år. Vi har alltid kunnat lita på turen (och för all del, även vår skicklighet och hårda arbete) och att andra tagit de hårdare smällarna. Men visst, kalla mig gärna naiv, jag har tagit mig friheten att kalla andra det, jag anser dock att en suverän,fri demokrati som Sverige bör ha förmågan att freda sig själv om det skulle behövas.


Zee skrev:
Och när det gäller kortsiktigt tänkande Svensson i ett land där kanske över 20% inte ens har ett fast jobb känns andra saker mer viktiga än försvaret och ryssarna..

Sant, men nu gällde diskussionen inte det, utan just försvaret.
 
Last edited:
Chris Ash skrev:
Ett land hinner aldrig under några som helst omständigheter rusta upp för att möta ett hot, det tode vara uppenbart...
Haha, vilket resonemang. Vad betyder det :confused:
 
Nyheter
Yamaha R7-vinnarens rapport: ”Ett riktigt monster på kurviga landsvägar!”

På MC-mässan i vintras anor...

Nisse Hedlund bortgången

Den legendariske motorkonst...

En dag på dragstrippen

Efter att ha varit aktiv so...

Steve McQueens Scott Squirrel till salu

Detta Scott Flying Squirrel...

Dags för Strängnäs Bike Show!

Sista lördagen i augusti är...

Bikeweekend på Kjula denna helg

Den 22-23 augusti är det da...

Motorcycle Inferno #8

Den 5 september blir Laxhol...

Tiotusentals körde Mälaren Runt

Lördagen den 15 augusti gen...

Mälaren Runt fyller 40 år

Nu på lördagen den 15 augus...

Steve Holcombe klar för GGN!

Pressmeddelande 2026-08-10 ...

Back
Top