Sverige idag..

[L. Mäkinen]

Och om tillräckligt många bryr sig tillräckligt lite lämnar man till slut fältet fritt som, låt se, Sverige?
Jag är ingen historiker men blir också trött på slappa resonemang, som Mäkinens ihopklumpning.
Håller du mot att det är kristna värderingar, jag talar alltså inte om en personlig och utlevd tro, som lett fram till den civilisation vi tar för given i väst? Hade sekularismen lett fram till annat än barbari utan vare sig samvete eller moral? Hade den ens kunnat uppstå när det troligaste alternativet hade slagit ihjäl allt och alla utanför islam?

Jag menar att med den kunskap som finns i världen idag så krävs det någon form av brist i den logiska tankeförmågan för att ha med gudar i sin begreppsvärld. Av det följer att det är olämpligt att ha religiösa människor som styrande eftersom styrandet bör göras med logik och inte baserat på tro.

Att delar av olika religioner har lett oss dit vi är idag är irrelevant för vägen framåt. Nu vet vi mer än för 100, 500 eller 2000 år sen.
Man kan ha moral utan religion. Det behöver inte stå i en bok att jag inte ska slå ihjäl grannen för att jag ska låta bli.

 

[Ulvhamne]

Jag menar att med den kunskap som finns i världen idag så krävs det någon form av brist i den logiska tankeförmågan för att ha med gudar i sin begreppsvärld. Av det följer att det är olämpligt att ha religiösa människor som styrande eftersom styrandet bör göras med logik och inte baserat på tro.

Att delar av olika religioner har lett oss dit vi är idag är irrelevant för vägen framåt. Nu vet vi mer än för 100, 500 eller 2000 år sen.
Man kan ha moral utan religion. Det behöver inte stå i en bok att jag inte ska slå ihjäl grannen för att jag ska låta bli.

Det är ju snarare så att religioner har kodifierat moralen som existerade redan. Om vi nu skulle följa kristendomen så skulle samhället se väldigt annorlunda ut än vad det faktiskt gör.

 

[Heaven]

Jag menar att med den kunskap som finns i världen idag så krävs det någon form av brist i den logiska tankeförmågan för att ha med gudar i sin begreppsvärld. Av det följer att det är olämpligt att ha religiösa människor som styrande eftersom styrandet bör göras med logik och inte baserat på tro.

Att delar av olika religioner har lett oss dit vi är idag är irrelevant för vägen framåt. Nu vet vi mer än för 100, 500 eller 2000 år sen.
Man kan ha moral utan religion. Det behöver inte stå i en bok att jag inte ska slå ihjäl grannen för att jag ska låta bli.

Det där låter som en rätt snäv tolkning av religionens funktion i samhället. En alternativ tolkning är att se religionen som en spegling av samhället, i betydelsen uppfattningen av vad som är rätt och fel, en högre mening som skapar mål att sträva mot och ett sätt för människor att gemensamt orientera sig och förhålla sig till den verklighet man lever i.

I brist på bättre förklaringar kom berättelserna som formade religionerna att fokusera på övernaturliga fenomen. Att tro på sådana berättelser blev helt enkelt ett mer energieffektivt sätt att uppnå förutsägbara beteendemönster mellan människor i den tidens samhällen. Detta har i framför allt västvärlden sedermera (och lyckligtvis) delvis ersatts av vetenskap i och med upplysningen. Likaledes har ålderdomliga explicita levnadsregler liberaliserats eller försvunnit. Men likväl bygger moralsystemen, kultur och mängder av saker som utgör våra moderna samhällen i vår del av världen på idéer som har vuxit fram evolutionärt och organiskt, men som har kodifierats och spridits genom religionen, i huvudsak utifrån en judeokristen idetradition. Det är djupt sammanvävt med vår kultur och sätt att betrakta världen.

Det behöver inte stå i en bok att du inte ska slå ihjäl grannen, men att du inte gör det är i hög grad en effekt av hur det samhälle som du har vuxit upp i har format fredlig samexistens till en norm och har kodifierat strukturer som hjälper till att upprätthålla detta.

Men jag misstänker att jag definierar religion på ett annat sätt än vad du gör.

 

[L. Mäkinen]

Min uppfattning om religion är att det är en livsåskådning baserad på övernaturliga fenomen. Tar man bort det övernaturliga faller det religiösa bort.

 

[Heaven]

Min uppfattning om religion är att det är en livsåskådning baserad på övernaturliga fenomen. Tar man bort det övernaturliga faller det religiösa bort.

Så allt av det som format vår civilisation som är kopplat till religionen bygger på galenskap och vi hade haft ett bättre samhälle om religionen på något sätt hade exkluderats helt från den utvecklingen?

 

[Two stroke man]

Jag menar att med den kunskap som finns i världen idag så krävs det någon form av brist i den logiska tankeförmågan för att ha med gudar i sin begreppsvärld. Av det följer att det är olämpligt att ha religiösa människor som styrande eftersom styrandet bör göras med logik och inte baserat på tro.

Att delar av olika religioner har lett oss dit vi är idag är irrelevant för vägen framåt. Nu vet vi mer än för 100, 500 eller 2000 år sen.
Man kan ha moral utan religion. Det behöver inte stå i en bok att jag inte ska slå ihjäl grannen för att jag ska låta bli.

Du skiljer dig inte mycket från de religiösa i ditt resonemang. Bristen på ödmjukhet är lika monumental.

 

[Heaven]

Och för tydlighets skull: jag är ateist och argumenterar inte utifrån en religiös tro, även om mitt nick i kombination med det epitet som forumet givit mig lätt kan leda tankarna åt det hållet.

 

[zoda]

Det är nog inte religionen i sig som behövs. Men det har gett oss något. Något som vi förkastar allt mer i moralens progressiva högborg. Högkultur var ordet jag använde i någon tråd. Ja högkultur - verkligen.

Det är det gemensamma klistret i samhället, att det finns något värt att streta och gnota på i livet för. Det ger eftertänksamhet, tex att man ska ta lärdom av de äldre, de som traskat genom livet och fyllt ryggsäcken med visdom. Det ger seder, vanor och kultur, en gemenskap och en misstänksamhet mot det okända, mot det utanför gemenskapen...allt för att skydda gemenskapen och se till dess bästa.

Ni hör. Allt sånt som vi kastar år skogen idag i värdegrundens namn.

 

[steffe]

Guda-tro, ett sätt att svara på frågor från lågbegåvade, typ:
Varför är det så?
För att gud har sagt så!
Jaha, då förstår jag.

Lite som otursköret, spegeln, stegen etc
Det är sju års olycka om du kraschar en spegel. Det riktiga svaret var väl egentligen att spegeln var så dyr (avbetalningsplan sju år).
Otur att gå under en stege. Egentlig anledning, du kan få nåt på dig från den som står på stegen.

Sen har det ju gått till överdrift med religioner, alla krig, intriger, översitteri etc men den mänskliga manupilationen finns ju inom allt, politik, föreningsliv, affärsverksamhet etc.

Men att lita på en bok som var påhittad för tusentals år sen är åt helvete, religiösa böcker borde tvångsskrivas om minst två ggr/århundrade.

 

[Markus]

Du skiljer dig inte mycket från de religiösa i ditt resonemang. Bristen på ödmjukhet är lika monumental.

Exakt så, det finns en irriterande arrogans hos många icke troende som också borde diskvalificera från ledarroller.

 

[Kratoz]

Det där låter som en rätt snäv tolkning av religionens funktion i samhället. En alternativ tolkning är att se religionen som en spegling av samhället, i betydelsen uppfattningen av vad som är rätt och fel, en högre mening som skapar mål att sträva mot och ett sätt för människor att gemensamt orientera sig och förhålla sig till den verklighet man lever i.

I brist på bättre förklaringar kom berättelserna som formade religionerna att fokusera på övernaturliga fenomen. Att tro på sådana berättelser blev helt enkelt ett mer energieffektivt sätt att uppnå förutsägbara beteendemönster mellan människor i den tidens samhällen. Detta har i framför allt västvärlden sedermera (och lyckligtvis) delvis ersatts av vetenskap i och med upplysningen. Likaledes har ålderdomliga explicita levnadsregler liberaliserats eller försvunnit. Men likväl bygger moralsystemen, kultur och mängder av saker som utgör våra moderna samhällen i vår del av världen på idéer som har vuxit fram evolutionärt och organiskt, men som har kodifierats och spridits genom religionen, i huvudsak utifrån en judeokristen idetradition. Det är djupt sammanvävt med vår kultur och sätt att betrakta världen.

Det behöver inte stå i en bok att du inte ska slå ihjäl grannen, men att du inte gör det är i hög grad en effekt av hur det samhälle som du har vuxit upp i har format fredlig samexistens till en norm och har kodifierat strukturer som hjälper till att upprätthålla detta.

Men jag misstänker att jag definierar religion på ett annat sätt än vad du gör.

Jag tror du glömmer den enorma inverkan de tidiga filosoferna haft.
Inte minst på rättssystemet.
Eller upplysningens filosofer på nuvarande liberala demokrati och moralsystem.
Hade den kristna världsbilden fått bestämma hade vi levt i något som antagligen liknade inkvisitionen.

 

[zoda]

Mänskliga civilisationer bygger ju på att människor kan inte bara samexistera utan också samarbeta och dra nytta av varandra för att kunna bygga någonting större än enbart var och ens isolerade insats. Det förutsätter en någorlunda likartad uppfattning av hur man ser på samhället, det som sker och vad som är rätt och fel, inte minst för att kunna lita på varandra och möjliggöra större samhällsbildningar bortom familjen och klanen.

Tjaa. Precis som chimpanser delar upp sig i flockar och revir så verkar homo sapiens sapiens också dela upp sig. Vi segregerar helt enkelt.
Jag är varken evolutionsbiolog eller evolutionsantropolog men för mig ter sig detta som något helt naturligt.

En del verkar ha svårt att acceptera att det kan vara så. De verkar ha svårt att INTE lägga någon värdering i sakernas tillstånd, i det naturliga.

 

[Heaven]

Tjaa. Precis som chimpanser delar upp sig i flockar och revir så verkar homo sapiens sapiens också dela upp sig. Vi segregerar helt enkelt.
Jag är varken evolutionsbiolog eller evolutionsantropolog men för mig ter sig detta som något helt naturligt.

En del verkar ha svårt att acceptera att det kan vara så. De verkar ha svårt att INTE lägga någon värdering i sakernas tillstånd, i det naturliga.

Samtidigt, hade människor inte varit något mer än chimpanserna hade vi fortsatt vara chimpanser och inte lyckats bilda civilisationer och all den utveckling vi haft inom så enormt många områden. Vi har förmågan att genom teknik, vetenskap och en massa annat skapa betydligt större samhällen där människor är beroende av varandra än enbart flocken.

 

[Heaven]

Jag tror du glömmer den enorma inverkan de tidiga filosoferna haft.
Inte minst på rättssystemet.
Eller upplysningens filosofer på nuvarande liberala demokrati och moralsystem.
Hade den kristna världsbilden fått bestämma hade vi levt i något som antagligen liknade inkvisitionen.

Allt är ju sammanvävt och utvecklingen tidigare i historien har skapat förutsättningar för nästa skifte att ske osv. Poängen är att i mänsklighetens utveckling har olika former av gemensamma moralsystem och gemensam uppfattning om tingens ordning bland människorna i ett samhälle spelat stor roll för möjligheten att bygga civilisationer och där har berättelserna som sprids mellan människor och över generationsgränser varit väldigt viktiga och är fortsatt viktiga. Dagens motsvarighet kan vara memes och en massa annat. I det avseendet tycker jag det går att förklara religionens funktion ur ett rent evolutionärt perspektiv, om man bortser från alla dess andra funktioner, som det privat andliga osv.

Även upplysningen går kanske att förklara utifrån religiösa termer - utan tron på upplysningsidealen, på förnuftet och på den vetenskapliga världsbilden hade vi inte kunnat lämna det starkt religiöst präglade samhället bakom oss och utvecklats till vad vi är idag. Samtidigt startade inte upplysningen från ett blankt papper, utan religionens tidiga påverkan har fortsatt präglat oss kulturellt och på många olika sätt, om än inte lika framträdande.

Så det är inte religionen i sig som är det egentligt viktiga utan den funktion som religionen spelar, vilket också förklarar att nya religionsliknande fenomen tenderar att återkomma, även om vi inte kallar dem för religion i strikt bemärkelse.

 

[Markus]

Jag tror du glömmer den enorma inverkan de tidiga filosoferna haft.
Inte minst på rättssystemet.
Eller upplysningens filosofer på nuvarande liberala demokrati och moralsystem.
Hade den kristna världsbilden fått bestämma hade vi levt i något som antagligen liknade inkvisitionen.

Vad baserar du det på?

 

[Kratoz]

Allt är ju sammanvävt och utvecklingen tidigare i historien har skapat förutsättningar för nästa skifte att ske osv. Poängen är att i mänsklighetens utveckling har olika former av gemensamma moralsystem och gemensam uppfattning om tingens ordning bland människorna i ett samhälle spelat stor roll för möjligheten att bygga civilisationer och där har berättelserna som sprids mellan människor och över generationsgränser varit väldigt viktiga och är fortsatt viktiga. Dagens motsvarighet kan vara memes och en massa annat. I det avseendet tycker jag det går att förklara religionens funktion ur ett rent evolutionärt perspektiv, om man bortser från alla dess andra funktioner, som det privat andliga osv.

Även upplysningen går kanske att förklara utifrån religiösa termer - utan tron på upplysningsidealen, på förnuftet och på den vetenskapliga världsbilden hade vi inte kunnat lämna det starkt religiöst präglade samhället bakom oss och utvecklats till vad vi är idag. Samtidigt startade inte upplysningen från ett blankt papper, utan religionens tidiga påverkan har fortsatt präglat oss kulturellt och på många olika sätt, om än inte lika framträdande.

Så det är inte religionen i sig som är det egentligt viktiga utan den funktion som religionen spelar, vilket också förklarar att nya religionsliknande fenomen tenderar att återkomma, även om vi inte kallar dem för religion i strikt bemärkelse.

Att religion har haft, och har, stor påverkan på historia och nutid råder det ingen tvekan om.
Men att vi i väst är där vi är är trots religion inte tack vare den.
Det är iaf så jag ser det.

Här blandar du ihop tro med tro på det övernaturliga.
Det finns inget "övernaturligt" i upplysningens ideer och den kan därför inte jämföras med religion.

Vi, eller iaf jag, vill inte tillbaka till det kristna oket där man pga ideer från en 2000 år gammal bok kommer fram till att frysta embryon har samma rättsliga status som levande människor.
Och jag vill definitivt inte in i en sharia-styrd värld.

 

[zoda]

Samtidigt, hade människor inte varit något mer än chimpanserna hade vi fortsatt vara chimpanser och inte lyckats bilda civilisationer och all den utveckling vi haft inom så enormt många områden.

Ja vi fick ordentliga tummar så vi kunde hålla i spjut (och vrida på gashandtag), började tänka två steg framåt och käka rejält med kött. Entrecote fifan!
Sen uppfann vi en maltig dryck och allt gick åt helvete. Tillbaks på ruta ett igen.

 

[L. Mäkinen]

Så allt av det som format vår civilisation som är kopplat till religionen bygger på galenskap och vi hade haft ett bättre samhälle om religionen på något sätt hade exkluderats helt från den utvecklingen?

Skrev jag det? Inte sjutton läser väl du lika illa som Markus?
Alla historier som skapats av folk för att få kontroll över andra eller för att få deras uppmärksamhet där de berättat om gudar har haft en sammanhållande kraft och skapat livsregler, men jag ser inte behovet idag.
Det finns inga anledningar att fylla i kunskapsluckor med "Gud gjorde det". Det är bara att inse att vi inte vet allt och söka svar vetenskapligt och inte hindras av påhitt som saknar stöd i forskning.

 

[Kratoz]

Vad baserar du det på?

I stort fanns det inget i Bibeln som motsade inkvisitionen.
Utan den utfördes med Bibeln som hjälp/rättesnöre.
Lite samma som IS-kalifatet gjordes med hjälp av, och utan att motsägas av, koranen.
I båda fallen inget som bör testas igen.

 

[Heaven]

Att religion har haft, och har, stor påverkan på historia och nutid råder det ingen tvekan om.
Men att vi i väst är där vi är är trots religion inte tack vare den.
Det är iaf så jag ser det.

Här blandar du ihop tro med tro på det övernaturliga.
Det finns inget "övernaturligt" i upplysningens ideer och den kan därför inte jämföras med religion.

Vi, eller iaf jag, vill inte tillbaka till det kristna oket där man pga ideer från en 2000 år gammal bok kommer fram till att frysta embryon har samma rättsliga status som levande människor.
Och jag vill definitivt inte in i en sharia-styrd värld.

Det jag menar är att det går att förklara varför religioner uppstår och vilken funktion de fyllt ur ett rent evolutionärt perspektiv. Det går därför inte heller att veta hur samhället sett ut om inte religionen haft sin påverkan, lika lite som vi kan veta hur samhället sett ut om vi inte haft två världskrig.

Jag argumenterar inte på något sätt för att religioner är något eftersträvansvärt. Jag vill absolut inte ha ett samhälle styrt av religiösa dogmer - tvärtom. Däremot tror jag det är centralt att förstå religionens betydelse i utvecklingen av vårt samhälle för att skapa ett samhälle där inte religionen dominerar.