Ska man vara orolig för Ryssland?

[Ogmike]

. Hur som helst är det ett ekonomiskt klipp för alla gamla öststater att fjärma sig från Ryssland och hellre gå med i EU -

Men jag försökte ju visa att det inte är ett klipp att gå med i EU, missade du det?

 

[SJP]

Det finns onekligen flera sidor av detta med att locka med alla gamla sunkiga öststater i EU. Från väst/USA handlar det givetvis om att visa att kapitalismen är överlägsen - även när den inte är det. Hur som helst är det ett ekonomiskt klipp för alla gamla öststater att fjärma sig från Ryssland och hellre gå med i EU - det är ju snabbaste vägen till feta bidrag och rikedom. Korruption, javisst, men det skiter vi i. Ukraina och Zelensky är ju värst i Europa när det gäller detta. Vem bryr sig, för nu gäller det att spöa Ryssland. Jaja...

Problemet är att de, som det enda landet räknat som mer korrupt än Ukraina, Ryssland, skjuter, i huvudsak inte är korrupta statsmän.

Att snabbt lyfta ett lands levnadsstandard känns ju heller inte som en så ondskefull sak som du försöker få det att låta som.

 

[BrooklynS]

Nu vet jag inte hur mycket ni reste i östblocket INNAN EU men det är gigantisk skillnad före och efter EU för stordelen av de forna östländerna.

Väldigt mycket är bättre, bl.a.:

Vägar
Byggnader
Byråkrati
Korruption
Trafiksäkerhet
Utbud av varor och tjänster
Välstånd
Turism

Osv osv.

Det går säkert att hitta något i ett enskilt land som möjligen kan anses vara ”bättre förr” (tex billigare boende) men i det stora hela har EU-medlemskap medfört så mycket bättre för folk i gemen.

 

[Markus]

Nu vet jag inte hur mycket ni reste i östblocket INNAN EU men det är gigantisk skillnad före och efter EU för stordelen av de forna östländerna.

Väldigt mycket är bättre, bl.a.:

Vägar
Byggnader
Byråkrati
Korruption
Trafiksäkerhet
Utbud av varor och tjänster
Välstånd
Turism

Osv osv.

Det går säkert att hitta något i ett enskilt land som möjligen kan anses vara ”bättre förr” (tex billigare boende) men i det stora hela har EU-medlemskap medfört så mycket bättre för folk i gemen.

Är det tillbaka på fjorton nu?

 

[Tammer]

Att snabbt lyfta ett lands levnadsstandard känns ju heller inte som en så ondskefull sak som du försöker få det att låta som.

Men...det är ju något annan som betalar...
Om de bli rika på vår bekostnad är det ju vi som betalar. Är det bra?

 

[SJP]

Men...det är ju något annan som betalar...
Om de bli rika på vår bekostnad är det ju vi som betalar. Är det bra?

Ja det är bra.

Om det är värt det för din eller min del kan man sedan tvista om.

 

[powerjohan]

Är det tillbaka på fjorton nu?

Nä tretton. Jag droppade av.

Vill jag diskutera med flashbackakademin drar jag hädan efter till Covid-tråden.

 

[Tammer]

Ja det är bra.

Om det är värt det för din eller min del kan man sedan tvista om.

Men då kan du ju fortsätta på den linjen. Skicka några miljoner till fattiga förorter i Stockholm, det finns många behövande där.
Eller svältoffer i Afrika, hur mycket ger du till Somalia varje år?

 

[GuW]

Men då kan du ju fortsätta på den linjen. Skicka några miljoner till fattiga förorter i Stockholm, det finns många behövande där.
Eller svältoffer i Afrika, hur mycket ger du till Somalia varje år?

Jag är ganska övertygad om att mina skattepengar både har gått till fattiga förorter och Afrika i många år redan...

 

[Wiseguy]

1. Det bästa vore ju om kriget aldrig börjat. Framtvingat av Natos vansinniga expansion eller av Putins stormaktsdrömmar ska vara osagt.
2. När det nu är som det är: en upptrappning från båda håll kan bara leda till katastrof. Alternativet är att förhandla med Putin. Han är i nuläget pressad och villig att gå med på rimliga krav, allt för att kunna dra sig ur kriget med äran i behåll. Han vet att han inte kan vinna mot resten av världen, så...
Här har vi två alternativ
A) Förhandla med Putin
B) Krossa Putin. Kan leda till världskrig, kärnvapen, och andra katastrofer. Bollen ligger nu hos USA/Nato/EU. Hur ska det bli?

Tyvärr har USA valt alternativ B, kosta vad det kosta vill. Och EU bara tramsar med, och lyder Uncle Biden som vanligt.

Håller med om punkt 1. Det bästa vore ifall det inte hade startat.

Sen glömmer du det faktum att slutar Ryssland kriga, så slutar kriget.
Det är inte upp till Ukraina eller USA/NATO/EU, det är upp till Ryssland.
Ukraina eller USA/NATO/EU som inte har trupp i landet, kommer ge sig ut efter Putin inne i Ryssland. De stannar vid gränsen för Ukraina. Ukraina vill ha tillbaka sitt land och sin befolkning som Ryssland ockuperar,
Sen att det finns en risk att Putin faller på grund av ett inhemska problem är något han själv orsakat med anfallskriget mot ett grannland.
Han har fattat ett felaktigt beslut när han invaderade. Ett beslut som kostat och kostar väldigt många personer livet. Ett beslut som gjort att ekonomin hankar sig fram och gjort att Ryssland isolerats från omvärlden.
Om det på grund av detta uppstår missnöje hos befolkningen som gör att Putin inte längre kan sitta kvar är hans eget fel. Inte Ukrainas, inte USAs, inte NATOs och inte EUs.
Omvärlden kan och bör inte blidga en diktator som strävar efter att bygga ett imperium. Han kommer inte nöja sig med en smakbit. Han vill alltid ha mera.
Putin nöjde sig inte med Krim, han ville ha mera. Putin nöjde sig inte Donetsk och Luhansk, han ville ha mera.....

 

[Wiseguy]

Det här är Vuhledar.
Vuhledar är en gruvort där kolgruvan är störste arbetsgivaren.
Vuhledar hade 15 000+ invånare innan Ryssland kom på besök.
Jämför med Kiruna som har ca. 17 000 invånare i tätorten.

De flesta har kanske inte besökt Kiruna, men tänk er i så fall valfri liten bruksort med flerfamiljshus i tätorten.
Sen tänk er att Ryssland inte gillar att Sverige vill gå med i NATO och bestämmer sig för att komma på besök...

https://imgur.com/KoOZ3g6

 

[Tammer]

Håller med om punkt 1. Det bästa vore ifall det inte hade startat.

Sen glömmer du det faktum att slutar Ryssland kriga, så slutar kriget.
Det är inte upp till Ukraina eller USA/NATO/EU, det är upp till Ryssland.
Ukraina eller USA/NATO/EU som inte har trupp i landet, kommer ge sig ut efter Putin inne i Ryssland. De stannar vid gränsen för Ukraina. Ukraina vill ha tillbaka sitt land och sin befolkning som Ryssland ockuperar,
Sen att det finns en risk att Putin faller på grund av ett inhemska problem är något han själv orsakat med anfallskriget mot ett grannland.
Han har fattat ett felaktigt beslut när han invaderade. Ett beslut som kostat och kostar väldigt många personer livet. Ett beslut som gjort att ekonomin hankar sig fram och gjort att Ryssland isolerats från omvärlden.
Om det på grund av detta uppstår missnöje hos befolkningen som gör att Putin inte längre kan sitta kvar är hans eget fel. Inte Ukrainas, inte USAs, inte NATOs och inte EUs.
Omvärlden kan och bör inte blidga en diktator som strävar efter att bygga ett imperium. Han kommer inte nöja sig med en smakbit. Han vill alltid ha mera.
Putin nöjde sig inte med Krim, han ville ha mera. Putin nöjde sig inte Donetsk och Luhansk, han ville ha mera.....

En bra analys. Frågan är vad man göra åt situationen. Jag tror att Putin borde vara ganska spak vid det här laget, han inser nog att som kriget har utvecklat sig så är det Ryssland mot resten av världen, möjligen undantaget Kina. Han inser att detta inte går att vinna. Han kan inte fortsätta så här, Ukraina får mer och mer stöd från väst. USA och EU har oändliga resurser, det har inte Ryssland. Putin kan inte ge upp och erkänna sig besegrad, för då kommer han gå till historien som landsförrädare och bli hatad och avskydd för alla framtid. Ukraina/Nato/EU kommer inte heller nöja sig med att Ryssland bara drar sig tillbaka eftersom man har chansen att göra sig av med hotet från Ryssland en gång för alla. Det kommer komma krav på att Ryssland även återlämnar Krim, och betalar skadestånd till Ukraina. Det är omöjligt för Putin att acceptera, han kommer i så fall bli avsatt och landsförvisad som förrädare i Ryssland. Eller nåt ännu värre.
Därav mina tankar om att väst borde ge Putin ett medlingsbud som han kan acceptera.

 

[Ulvhamne]

En bra analys. Frågan är vad man göra åt situationen. Jag tror att Putin borde vara ganska spak vid det här laget, han inser nog att som kriget har utvecklat sig så är det Ryssland mot resten av världen, möjligen undantaget Kina. Han inser att detta inte går att vinna. Han kan inte fortsätta så här, Ukraina får mer och mer stöd från väst. USA och EU har oändliga resurser, det har inte Ryssland. Putin kan inte ge upp och erkänna sig besegrad, för då kommer han gå till historien som landsförrädare och bli hatad och avskydd för alla framtid. Ukraina/Nato/EU kommer inte heller nöja sig med att Ryssland bara drar sig tillbaka eftersom man har chansen att göra sig av med hotet från Ryssland en gång för alla. Det kommer komma krav på att Ryssland även återlämnar Krim, och betalar skadestånd till Ukraina. Det är omöjligt för Putin att acceptera, han kommer i så fall bli avsatt och landsförvisad som förrädare i Ryssland. Eller nåt ännu värre.
Därav mina tankar om att väst borde ge Putin ett medlingsbud som han kan acceptera.

Ukraina har varit tydliga, alla ockuperade landområden ska lämnas tillbaka. Jag har sagt tidigare varför det är det enda resonliga alternativet för fred. Det vore nog braa om det bilas en DMZ med, där det inte får förekomma någon militär verksamhet alls.

 

[Tammer]

Ukraina har varit tydliga, alla ockuperade landområden ska lämnas tillbaka. Jag har sagt tidigare varför det är det enda resonliga alternativet för fred. Det vore nog braa om det bilas en DMZ med, där det inte får förekomma någon militär verksamhet alls.

DMZ låter som en bra ide, som även Putin borde kunna köpa. Ett medlingsbud om att Ryssland får behålla Krim om man drar sig tillbaka från övriga områden och sen en "neutral" zon vid gränsen.
Fan, jag tror att "Sporthoj" har löst den här konflikten som stormakterna har gått bet på i snart ett år nu. Hoppas Joe Biden och Jens Stoltenberg läser den här tråden...

 

[SJP]

DMZ borde vara åtminstone vintergatan.

 

[Tammer]

Ukraina har varit tydliga, alla ockuperade landområden ska lämnas tillbaka.

Ukraina kan inte diktera villkoren på det sättet, med mindre än att man besegrat Ryssland och har kniven mot strupen på Putin. Vilket inte kommer hända, av uppenbara skäl. Man måste nå en överenskommelse som är acceptabel för alla parter.

 

[FettSnok]

DMZ låter som en bra ide, som även Putin borde kunna köpa. Ett medlingsbud om att Ryssland får behålla Krim om man drar sig tillbaka från övriga områden och sen en "neutral" zon vid gränsen.
Fan, jag tror att "Sporthoj" har löst den här konflikten som stormakterna har gått bet på i snart ett år nu. Hoppas Joe Biden och Jens Stoltenberg läser den här tråden...

Ja men varför i helsike ska Ryzzland få behålla Krim? Det är aldrig rätt att berömma ett felaktigt beteende. Den regeln är universell. Ryssland ska backa hem, hela vägen. Det är inte deras att ta.

 

[Ulvhamne]

Ukraina kan inte diktera villkoren på det sättet, med mindre än att man besegrat Ryssland och har kniven mot strupen på Putin. Vilket inte kommer hända, av uppenbara skäl. Man måste nå en överenskommelse som är acceptabel för alla parter.

Och allt annat än att ryssland backar helt från alla ockuperade områden har hittills varit totalt oacceptabelt för Ukraina. Och rent strategiskt är det en förlust, eftersom att då kan Ryssland bara invadera och stifta fred om och om igen och ta mer och mer land. Krim/Donbass visar att det är så de opererar, så att tillåta dem att behålla något denna gång innebär bara att de kommer knacka på dörren igen om 10 år.
Inte en tum är den enda riktiga lösningen.
Och jag personligen är helt för att EU fortsätter skicka materiel till Ukraina för att hjälpa dem uppnå det. Ukraina har ju redan långt överträffat alla förväntningar, och ju fortare de trycker tillbaka Ryssen dess bättre. Särskilt nu när Ryssland har hängivit sig fullkomligt åt att bomba allt till grus.

 

[FettSnok]

Ukraina kan inte diktera villkoren på det sättet, med mindre än att man besegrat Ryssland och har kniven mot strupen på Putin. Vilket inte kommer hända, av uppenbara skäl. Man måste nå en överenskommelse som är acceptabel för alla parter.

Vilka uppenbara skäl då? Puttens höga riddare i FSB drar i detta nu snabbare än en höna bajsar. Tillsammans med andra som fattat varthän det barkar. Adjöss, Ryssland.

 

[Wiseguy]

Ukraina/Nato/EU kommer inte heller nöja sig med att Ryssland bara drar sig tillbaka eftersom man har chansen att göra sig av med hotet från Ryssland en gång för alla.

Slutar Ryssland att kriga så slutar kriget.
Drar Ryssland sig tillbaka till ryska gränsen slutar alla där.
USA, NATO och EU vet att den stora fienden inför framtiden är Kina och inte Ryssland. Ryssland har redan räknats ut på det medellånga perspektivet.
Även om de drar sig ur och det blir fred i februari så kommer det ta Ryssland 15-20 år innan de utgör ett hot igen på samma sätt de gjorde innan de anföll Ukraina.
De har förbrukat för mycket materiel och visat sig inkapabla till den sortens krigsförning världen trodde de bemästrade.
Ingen är ute efter att förinta Ryssland. Den som aktivt närmast kommer till att göra det är ju Putin själv.

Det kommer komma krav på att Ryssland även återlämnar Krim, och betalar skadestånd till Ukraina.

Ja....Krim är inte ryskt....Det är ett av Ryssland ockuperat ukrainskt område ?
Det är klart att de skall lämnas tillbaka. Skadestånd skall även betalas, sån går det ju att diskutera i vilken omfattning och när.

DMZ låter som en bra ide, som även Putin borde kunna köpa. Ett medlingsbud om att Ryssland får behålla Krim om man drar sig tillbaka från övriga områden och sen en "neutral" zon vid gränsen.

Visst skulle en DMZ fungera. Kan till och med se en sådan på båda sidor gränsen. Säg en 200 km bred zon med 100 km per sida.
Får Putin Krim så kommer han vilja ha mera. Det har han ju demonstrerat varje gång nu.