POLL: 125 GP ersätts av 250 fyrtakt 2012

Är det rätt att ersätta 125 2-takt med 250 4-takt?


  • Antal röstningar
    0
En del har redan räknats upp ovan
Att räkna upp miljö och buller är ju inget annat än floskler. Racingen blir inte ett gram mer miljövänlig eller ett dB mindre bullrigt med fyrtaktare. Det är endast politiskt garnityr när Dorna etc pratar miljö.

men om man inte är helt verklighetsfrånvarande och tänker lite längre än vad den inbyggda racingsjälen räcker så finns det inte längre något incitament för de stora tillverkarna av motorcyklar att fortsätta utvecklingen av tvåtaktare. Att dra upp exempel med snöskotrar, vattenskotrar etc funkar väl bra på ett forum men blir kanske lite svårare att motivera framför dem som budgeterar och ansvarar för respektive storföretags racingverksamhet. Om nu tvåtakt vore den heliga gralen hade korvmojjarna varit omringade av tvåtakts Yamaha R6:or på 150 kusar som lätt klarade miljö- och bullerkraven, men så är det ju inte.
Det intressanta frågan är varför det är så. Den har ingen lyckats förklara fullkomligt tycker jag.
250 cc fyrtaktsmotorer med claimregler är ju inget som har relevans vare sig för en intressant teknisk utveckling eller mer relevans för gatcyklar än de hojar/motorer man kör med nu.

Racingen måste anpassa sig till verkligheten och kan inte leva ett eget liv där ett par hundra man får sätta sprätt på några miljarder varje år för racing ska vara vad racing alltid har varit.
På vilket sätt skulle ett byte till fyrtaktsmotorer ändra på det du räknar upp ovan? Det kommer fortsatt vara en mindre klick som kommer sätta sprätt på pengar. Kostnadsbiten är ju bevisat inte bli mindre med bytet till fyrtaktare, claimregler är ju oberoende av motortyp och det är ju det enda försöket till kostnadsbegrönsning som finns i förslaget.

Jag tror 250 fyrtakt är helt rätt väg att gå i GP och en perfekt instegsklass även på nationell nivå som gör att klassen kan fyllas på av fler talanger som sedan har ett lättare steg att ta till Moto2.
Vad gör 250 fyrtakt till en bättre klass än den som finns nu? Vad skulle göra en sådan klass bättre som nationell klass?
Många konstateranden men inga egentliga svar tycker jag.
 
130 hästar ur en V4:a på 1700 kubik (som dessutom väger +170 Kg) känns inte direkt som något banbrytande men Gustav kan säkert upplysa oss om vad fördelarna med en sån motor är.

Källa:
http://www.evinrude.com/en-US/Engines/ETEC_V4/ETEC_130_V4

Vikten kan du helt bortse från då det närmast är att jämföra med en komplett hoj med ram och allt,motorn i sig väger inte mycket.

Stor volym används mest för att orka få båtjäkeln att röra sig,vatten är jobbigt att ta sig fram genom så det behövs mycket effekt i botten,och dom brukar inte varva så värst mycket mer än 5-5,500rpm så det finns utrymme för effektökning med högre varv.

Henrik
 
Tvåtaktsmotorer för utombordare hade inte högre effekt innan de fick direktinsprutning. Den låga effektdensiteten (< 100hk/liter) beror alltså inte på direktinsprutningen. Den beror på att utombordarna av tradition ger max effekt vid lågt varvtal (5000-6000 rpm) samt saknar avgaspipa.

Rotax gör snöskotermotorer med direktinsprutning. Motorerna har samma effekt som motsvarande förgasarmotor, dvs ca 120 hk ur 600cc och 160 hk ur 800cc. Trimningsgraden är alltså ca 200 hk/liter (vid 8000 rpm och med avgaspipa).

Tvåtaktsmotorer för racing ger mer än 400 hk/liter vid 14000 rpm. Utmaningen för ingenjörerna som utvecklar direktinsprutningssystemet kommer bli större vid denna trimningsgrad. Med trenden från tidigare lyckade försök som grund, ser jag ändå inte någon anledning att tro att de inte skulle lyckas.
 
Vikten kan du helt bortse från då det närmast är att jämföra med en komplett hoj med ram och allt,motorn i sig väger inte mycket.

Stor volym används mest för att orka få båtjäkeln att röra sig,vatten är jobbigt att ta sig fram genom så det behövs mycket effekt i botten,och dom brukar inte varva så värst mycket mer än 5-5,500rpm så det finns utrymme för effektökning med högre varv.
Henrik

Dessutom behöver en mcmotor inte dimensioneras för timtals gång med maxeffekt.
 
Vikten kan du helt bortse...
Tackar för infon :tummenupp

Att räkna upp miljö och buller är ju inget annat än floskler. Racingen blir inte ett gram mer miljövänlig eller ett dB mindre bullrigt med fyrtaktare. Det är endast politiskt garnityr när Dorna etc pratar miljö.
Jag tänkte mer på de hojar som faktiskt produceras. Utvecklingskostnaderna för att få en tvåtaktsräser bränslesnålare och effektivare gynnar ju inte dessa.

Det intressanta frågan är varför det är så. Den har ingen lyckats förklara fullkomligt tycker jag. 250 cc fyrtaktsmotorer med claimregler är ju inget som har relevans vare sig för en intressant teknisk utveckling eller mer relevans för gatcyklar än de hojar/motorer man kör med nu.
Är inte riktigt säker på vilken fråga du avser?

På vilket sätt skulle ett byte till fyrtaktsmotorer ändra på det du räknar upp ovan? Det kommer fortsatt vara en mindre klick som kommer sätta sprätt på pengar. Kostnadsbiten är ju bevisat inte bli mindre med bytet till fyrtaktare, claimregler är ju oberoende av motortyp och det är ju det enda försöket till kostnadsbegrönsning som finns i förslaget.
Kostnaderna blir troligtvis betydligt enklare att försvara för racingavdelningen i respektive bolag. Jag har svårt att tro att de som sitter med från tillverkarna och bestämmer vilken typ av hojar man vill rejsa med försöker gräva sina egen grav.

Vad gör 250 fyrtakt till en bättre klass än den som finns nu? Vad skulle göra en sådan klass bättre som nationell klass?
En av anledningarna som framförs i artikeln är ju att 125 är för dyrt och att det blir billigare med en 250 fyrtakts klass. Om det stämmer så gäller det väl också i viss mån för oss i Sverige även om vår 250-klass lär bli mer standardbetonad. Jag tror helt enkelt att det är rätt väg att gå då många varken kan eller vill hålla på med tvåtakt. Men det är som sagt bara vad jag tror.
 
I jämförelse med andra tillverkares utombordare så är Evinruden både lättare, Hondas 135 hk väger 220 kg, drar mindre bensin, är starkare och släpper ut mindre skit i naturen. Vad mer ska den vara bättre på tycker du för att fördelarna inte ska vara uppenbara för dig?
Det var inte Perra som först hänvisade till utombordare för att föra fram förträffligheten att race:a i tvåtakt. Men efter att ha läst på lite i tråden nu så kan jag bara konstatera att utombordare, oavsett teknologi inte öht är relevant alls för mc-racers.
Ytterliggare en skillnad som inte redan nämnts: En propeller har ju nästan noll grepp i vattnet i jämnförelse.

Men med spiken på huvudet - så vad gäller just mc-racing så är det väl bevisat iom åren kring RCV211/NSR500 att tvåtakts-räserna drar betydligt mer bränsle? Tanken var väl mer än 50% större för Barros än för Rossi vill jag minnas. Har inte sett några mätvärden men slår vad om att 2-taktaren var skitigare också.

Egentligen kan det kvitta vilken motortyp, bränslemängd kunde vara en tillräckligt bra begränsande faktor. Dock så tittar man i Bike-katalogen så är 4-takt den dominerande teknologin för gathojar och det är säkert därför som t.ex. Honda gärna ser att det är kring den teknologin som reglementet skrivs.

Varför hålla på & peta med en massa onödiga direktiv.
Sätt buller-, miljö-, vikt- & kanske bränsleförbrukningsgränser typ, och låt bäste man vinna, ...4- el 2-takt.

:tummenupp Dessutom vill jag höra räser-wankel :yoparty
 
Last edited:
Banor hotas överallt av stängning så man bör nog vara lite ödmjuk angående hur man argumenterar och agerar för att försvara motorsporten.

Vad gäller buller så vinner tvåtaktare varje gång men ur emissionssynpunkt är man nog bara naiv om man tror 2t är bättre.

Har någon sett en DI tvåtaktare med hög prestanda? Bäst är väl skidoos E-Tec? 120 hk ur 600cc? Det motsvarar 25hk i en 125cc motor? Och utan DI spottar 2t ur sig en djäkla massa oförbrända kolväten vilket är långt ifrån miljövänligt det kan man inte förklara bort även om man gillar tvåtaktare.

Antag att dom 2t DI skulle tvingas fram inom racingen? Hur pålitliga och billiga skulle dom egentligen bli då? Nej, jag är nog lite konservativ och väljer en 250 4t framför en DI 125cc 2t om det är vad som krävs för någons emissionskrav.

För att ge saken rätt proportioner kan man möjligen väga det mot faktumet att publiktransporterna till vilket idrottsarrangemang som helst står för större miljöpåverkan än de tävlande i något MC-rejs.
 
Har någon sett en DI tvåtaktare med hög prestanda? Bäst är väl skidoos E-Tec? 120 hk ur 600cc?
Läste du mitt förra inlägg?
600cc-snöskotermotorer med förgasare har ju inte mer effekt. Att de har låg effektdensitet beror ju på att varje cylinder är 300cc. Lång slaglängd ger lågt varvtal. Stor cylinderdiameter ger liten avgasportsyta i förhållande till cylindervolym.

Anledningen till att det inte finns någon DI tvåtaktare med hög effektdensitet är att ingen vågat satsa på att utveckla en sån, tror jag.
 
.
.
.
Personligen tror jag att vi inom 5 år har 2T DI i sporthojar och så även i GP, Husaberg ryktas släppa 2 st 2T DI 2011 t.ex...

Glöm inte vad Torkel sa redan på förra sidan. Det roliga ryktet säger att Husabeg nu i början på Juli visar två nya 2t enduromodeller på 230 resp 370cc. Med DI och 70graderscylinder utan expansionskammare i auspuffet.
Det tråkiga ryktet säger att det är konventionella 2t. ATT det kommer 2t är dock fastslaget.
 
Du kan väl börja med att berätta varför man ska behålla 125.

Om nu tvåtakt vore den heliga gralen...

S&S3M; skrev:
Racingen måste anpassa sig till verkligheten...

S&S3M; skrev:
Jag tror 250 fyrtakt är helt rätt...

...ekonomiska aspekter som styr tillverkarna...

...känns inte direkt som något banbrytande men Gustav kan säkert upplysa oss...

...blir troligtvis betydligt enklare att försvara för racingavdelningen...

...många varken kan eller vill hålla på med tvåtakt.
Herregud. :brinnerup

Kan du inte ta en paus och låta någon annan framföra en åsikt. Någon som faktiskt kan eller vet någonting och som kan ta diskussionen vidare.
 
Läste du mitt förra inlägg?
600cc-snöskotermotorer med förgasare har ju inte mer effekt. Att de har låg effektdensitet beror ju på att varje cylinder är 300cc. Lång slaglängd ger lågt varvtal. Stor cylinderdiameter ger liten avgasportsyta i förhållande till cylindervolym.

Anledningen till att det inte finns någon DI tvåtaktare med hög effektdensitet är att ingen vågat satsa på att utveckla en sån, tror jag.

Jag har läst hela tråden.

Jag tror det beror på att bränsleblandningen inte hinner bli helt homogent om man börjar spruta in bränslet efter avgasporten har stängt kanske 70 CAD BTDC och man behöver dessutom kanske 20 CAD innan man fått in allt bränsle och man kan stänga injektorn, så sista skvätten pytsar man kanske in 50 CAD BTDC och sedan kanske gnistan kommer 20 CAD BTDC. Det är i så fall bara 30 CAD från att sista bränsleskvätten sprutats till gnistan kommer. Det blandas iofs snabbt i cylindern och fortsätter ju även blandas efter gnistan men...
Dessutom skulle jag tro att det krävs långt mycket längre öppettider än 20 CAD för att hinna förse en 125-racer med bränsle på 12000rpm.

En stratifierad blandning har iofs sin fördelar genom att det inte bildas särskillt mycket kolväten i kolvspalten men för maximalt effektuttag så är det inte lika roligt.
 
..
det snackas ju redan om att alla motortillverkare ska få vara med i Moto2 från och med 2013 och i Moto3 från början.
.

Kanske blir samma anstormning på tillverkare som det nu är i WSS600? :tummenupp

Det var FIM presidenten som sa att han inte gillade enhetsklasser i VM i en intervju med Motomatters. Det är väl den du refererar till som "snackats"? Sen kan man nog ha spekulerat långt på det uttalandet på forum mm om vad som händer efter Hondas 3-års motoravtal.
 
Varför hålla på & peta med en massa onödiga direktiv.
Sätt buller-, miljö-, vikt- & kanske bränsleförbrukningsgränser typ, och låt bäste man vinna, ...4- el 2-takt.

Det som behövs, är bara en "liten" regeländring där man tillåter 125 cc 2 takt eller 250 cc 4 takt. Sedan är upp till förarna vad dom väljer under en övergångs period. Det har redan gjorts i 125 jr och i cross

Problemet reglementmässigt är att 4 taktaren behöver mer cc jämfört med 2 takt för att bli jämnstarka. Detta p.g.a arbetsätt, där 4taktaren gör en arbetstakt varannat varv per cylinder. 2 taktaren däremot har en arbetstakt varje varv per cylinder,
 
Last edited:
Herregud. :brinnerup

Kan du inte ta en paus och låta någon annan framföra en åsikt. Någon som faktiskt kan eller vet någonting och som kan ta diskussionen vidare.

Vi har varit på kollitionskurs nåra ggr. Men nu kan jag inte annat än till 400% hålla med dej i varenda ord Du skriver:tummenupp
 
David är engelsman.

Jo jag såg att du skrev rykte och jag tycker David oftast skriver okej grejjer. Men i detta fallet har han gått över ån för att hämta vatten. Han är Holländare bosatt i Holland och det senaste mötet hölls i Holland på det GP:t och han var säkert närvaranade i den depån. Han hade chansen att få förstahandsinformation eller kollat upp trovärdigheten i skvallertidningarnas rykten. Det togs upp mycket mer än det han skrivit. Så det märks tydligt att han bara gått på gpone artikeln för sin nyhet. Även om kanske 250cc är ett av dom troliga alternativen ifall det blir någon klass alls.

Det var inte många veckor sen David skrev att Ezpelata utalat sig om att man inte hade några planer på att byta ut 125GP då det inte fanns något vettigt alternativ. Han har även skrivit att det skulle komma 2st nya MotoGP team till i år mm. Så allt han skriver skulle vara nån slgs sanning vet jag inte..

 
Problemet reglementmässigt är att 4 taktaren behöver mer cc jämfört med 2 takt för att bli jämnstarka. Detta p.g.a arbetsätt, där 4taktaren gör en arbetstakt varannat varv per cykinder. 2 taktaren däremot har en arbestakt varje varv per cylnder,

...en bränsleförbrukningsbegränsning skulle nog ta hand om det problemet, troligen till 4-t fördel pga verkningsgradsskillnad.
 
David är engelsman.



Som bor i Holland och var på plats under Assenracen.

Tackar för infon :tummenupp

Jag tänkte mer på de hojar som faktiskt produceras. Utvecklingskostnaderna för att få en tvåtaktsräser bränslesnålare och effektivare gynnar ju inte dessa.

Är inte riktigt säker på vilken fråga du avser?
Det jag menar är följande.
Det talas ofta om relevansen för fabrikernas gatcyklar som ett incitament för att tävla med fyrtaktare i GP. Detta förslag som diskuteras kan ifrågasättas när det gäller denna relevans på flera sätt.
1. Cylindervolymen. Har encylindriga 250 kubiksracemotorer mer relevans för tillverkarnas gatcyklar än 125 cc dito? Mycket liten skillnad skulle jag tro eftersom marknaden för små race 250 är lika stor, om inte mindre, än dito 125 gatcyklar.
Om man nu tror att en dylik klass skulle vara intressant för utvecklingen av dylika motorer så är ju kostnadsregeln direkt kontraproduktiv eftersom det inte ger tillverkarna incitament för att utveckla motorerna eftersom det kostar massor med pengar och måste man sälja dem för ett fast pris minskar argumenten för dem att delta och utveckla så små motorer vilket i sin tur leder till att incitamenten för att ha dem som testbänk för framtida lösningar försvinner. Går det fram vad jag menar?

Kostnaderna blir troligtvis betydligt enklare att försvara för racingavdelningen i respektive bolag. Jag har svårt att tro att de som sitter med från tillverkarna och bestämmer vilken typ av hojar man vill rejsa med försöker gräva sina egen grav.
Som sagt ovan. Du kan inte både ha en klass med utveckling och låga kostnader.

En av anledningarna som framförs i artikeln är ju att 125 är för dyrt och att det blir billigare med en 250 fyrtakts klass. Om det stämmer så gäller det väl också i viss mån för oss i Sverige även om vår 250-klass lär bli mer standardbetonad. Jag tror helt enkelt att det är rätt väg att gå då många varken kan eller vill hålla på med tvåtakt. Men det är som sagt bara vad jag tror.
På nationell nivå har jag mycket svårt att se att en 250 cc fyrtaktsklass skulle bli billigare än 125R. 125R är inte en dyr klass på nationell nivå. I GP VM är det dyrt men det kommer det vara i en kommande 250 klass också om alla de stora ska vara med. De kommer spendera varje krona de kan komma över.
Det är knappast svårare att hålla igång en 125R än en racetrimmad 250 fyrtakt, oavsett vad du tror eller tycker.

Om tekniken fungerar i en racemotor får vi reda på den dag någon ger sig på att bygga en 2t DI högprestandamotor(om det nu är möjligt).
Självklart är det så. Dock kan knappast någon på det här forumet avskriva det helt ännu.

Det var inte Perra som först hänvisade till utombordare för att föra fram förträffligheten att race:a i tvåtakt. Men efter att ha läst på lite i tråden nu så kan jag bara konstatera att utombordare, oavsett teknologi inte öht är relevant alls för mc-racers.
Ytterliggare en skillnad som inte redan nämnts: En propeller har ju nästan noll grepp i vattnet i jämnförelse.
Det var mer ett exempel på att mytbildningen kring tvåtakt inte är riktigt sann. Förviso finns det ingen tillverkare som har en DI 2-takt racehoj ännu men det finns en intressant trend gällande tvåtakt, på utombordssidan, i snöskotrar och i crosshojar. Det är relevant i frågan.

Men med spiken på huvudet - så vad gäller just mc-racing så är det väl bevisat iom åren kring RCV211/NSR500 att tvåtakts-räserna drar betydligt mer bränsle? Tanken var väl mer än 50% större för Barros än för Rossi vill jag minnas. Har inte sett några mätvärden men slår vad om att 2-taktaren var skitigare också.
32 liter hade 500 cc på slutet och 990 cc hade 26 eller 28 liters tank om jag inte är helt borta. Men visst är bränsletörsten ett problem för tvåtaktsmotorn men även en del av utmaningen.

Egentligen kan det kvitta vilken motortyp, bränslemängd kunde vara en tillräckligt bra begränsande faktor. Dock så tittar man i Bike-katalogen så är 4-takt den dominerande teknologin för gathojar och det är säkert därför som t.ex. Honda gärna ser att det är kring den teknologin som reglementet skrivs.
Det är ju det som är så tråkigt - att reglemntet skrivs utifrån enstaka tillverkares ekonomiska hänseende. Jag är för ett fritt reglemente för det ger den som är smart/klurig what ever en möjlighet att vinna med andra metoder. Desto färre regler desto bättre när det gäller GP.
 
Last edited:
Nyheter
Sandvikens franskaste Triumph

I Norrtälje kunde vi se hur...

Hydet Dirt Drag #2 – Helt enkelt skitkul

Den 2 augusti körde Hydet M...

A ride for our child, Tyra

MC-kortegen ”A ride for our...

Mälaren Runt #40 – 16 augusti

Lördagen den 16 augusti kör...

Specialbyggd Yamaha XSR900 GP

För att fira den trefaldige...

Dragracing-EM på Tierp Arena 7-10 augusti

Den 7–10 augusti 2025 förva...

Tierp Arena värd för EM i Dragracing

Den 7–10 augusti 2025 förva...

120 unga motocrosstalanger från hela världen möts i Uddevalla

Screenshot Den 16–17 aug...

En vecka kvar!

Nu är det exakt en vecka kv...

Farligt vilseledande alkomätare på marknaden

Ett stort oberoende test ut...

Back
Top