Mod

[Chrille]

Den här texten ursäktar dina åsikter i frågan då du uppenbarligen inte vet någonting om tiden efter staten Israels bildande. Inte verkar du ha koll på historien innan 1948 heller.

Det enda jag vet är att det gränser som Israel skapat inte är desamma som som en gång drogs upp. Att israel sitter i en skithög av självömkan för att alla har varit elaka mot dom duger inte hur länge som helst, men vi får hoppas att de inte inser det. Då är väl risken överhängande att det ska krigas också istället för att skövla bosättningar så att de kanutmåla sig som utsatta för omvärldens hat igen.

Rätt eller fel - Israel är killarna med de stora bössorna och det är hos dom möjligheterna ligger.

 

[jesseboy]

USA betalar 3 miljarder Dollar per år till Israel.
Varför då, tror ni?

 

[Markus]

Det enda jag vet är att det gränser som Israel skapat inte är desamma som som en gång drogs upp.

Inte alls så enkelt som du försöker få det. Det finns åtminstone tre aspekter till här:

1. Palestina/Israel var betydligt större runt 1920, sedan gav engelsmännen bort stora delar av landet till Syrien och Libanon, Judarna fick styra en del av det området.

2. Det bodde väldigt många judar i Palestina innan 1948, när det blev judiskt styre istället för engelskt (inte palestinskt) så blev grannarna arga (rasism) och attackerade dem. Vilket för mig över till punkt:

3. Israel slog tillbaka anfallen och upprättade säkerhetszoner. Även idag behövs de, t.ex. de mot Libanon. Den dag Hizbollah slutar skjuta raketer så kan det tänkas att det kommer diskuteras återlämnande.
Att israel sitter i en skithög av självömkan för att alla har varit elaka mot dom duger inte hur länge som helst, men vi får hoppas att de inte inser det. Då är väl risken överhängande att det ska krigas också istället för att skövla bosättningar så att de kanutmåla sig som utsatta för omvärldens hat igen.

Rätt eller fel - Israel är killarna med de stora bössorna och det är hos dom möjligheterna ligger.

Om de hade en rationell fiende, kanske rätt. Deras fiende spränger hellre sig själv till döds än att tillåter otrogna i deras land.

 

[Markus]

USA betalar 3 miljarder Dollar per år till Israel.
Varför då, tror ni?

Vi betalar till Palestinierna varje år, varför då tror du? Vad är din poäng?

 

[Chefen Alabama]

Vad är det för likhet mella Ariel Sharon och Jonas Gardell?



Båda vill ha mer mark i Gazaremsan...

 

[t-rex]

Jämförelsen är precis lika relevant.

Asså? Jaha.

Fullständigt subjektiv åsikt som du endast kan beteckna som din egen tolkning.

Det är en subjektiv åsikt. Jag är dock inte ensam om den och den är ganska lätt att visa, lite grann beroende på vad du har för definitioner av terrorism.

Var det han som sade "slakt", eller var det du?

Semantik är kul. Du vet vad jag menar med slakt i det här fallet.

Inte alls. De har nog gett upp nu. På samma sätt skulle jag kunna klistra in en länk till en rapport om ett palestinskt dåd och skriva samma sak. Lika intressant.

Det fanns hopp om lösning på konflikten till Sharon bestämde sig för att göra en liten utflykt. Gett upp är ett dåligt ordval tycker jag. Äntligen nått sitt mål verkar mer rimligt.


Edit; Sharon, Arafat och Bush på nån liten ö i karibien, för all del med en paraplydrink i näven, hade gjort det här till en trevligare värld.

 

[Markus]

Asså? Jaha.

Det här är så väldigt irriterande med dig och några till, du kommer med ett påstående - men när man bemöter det så "håller du med" men på ett sarkastiskt och nedlåtande sätt. Om du låter bli att dra folk över en kam när det passar dig så skulle du framstå som mer seriös.

Det är en subjektiv åsikt. Jag är dock inte ensam om den och den är ganska lätt att visa, lite grann beroende på vad du har för definitioner av terrorism.

Visa på du. Jag väntar.

Semantik är kul. Du vet vad jag menar med slakt i det här fallet.

Använd inte ord som inte hör hemma om du inte kan förklara dig. Djurrättsaktivisterna pratar om "mord" på djur för att förstora djurens situation och du använder "slakt" för att förstora Palestiniernas. Använd dig av de korrekta termerna som faktiskt finns och dessutom beskriver verkligheten.

Det fanns hopp om lösning på konflikten till Sharon bestämde sig för att göra en liten utflykt. Gett upp är ett dåligt ordval tycker jag. Äntligen nått sitt mål verkar mer rimligt.

Kanske var det en mindre bra utflykt, men i en demokrati (som Israel) så måste väl alla människor få besöka de historiska platser de vill? Det kan väl inte vara så att Tempelberget är reserverat för bara Araber? Det luktar Apartheid.

 

[t-rex]

Det här är så väldigt irriterande med dig och några till, du kommer med ett påstående - men när man bemöter det så "håller du med" men på ett sarkastiskt och nedlåtande sätt. Om du låter bli att dra folk över en kam när det passar dig så skulle du framstå som mer seriös.

Ber om ursäkt om du tolkade det som om att jag höll med dig, det var inte min avsikt. Jag tycker det var en mycket dålig jämförelse.

Visa på du. Jag väntar.

Nån gång för ett tag sedan hävdade du att Israeler iallfall inte gick in i flyktingläger och dödade palestinier. Jag frågade då vad du hade att säga om Sharons historia där han... tada! just var en klippa på att rensa i flyktingläger. Jag fick aldrig något svar. Jag kan inte hjälpa dig med självklara saker som står i historieböcker och tidningar mest varje dag.

Använd inte ord som inte hör hemma om du inte kan förklara dig. Djurrättsaktivisterna pratar om "mord" på djur för att förstora djurens situation och du använder "slakt" för att förstora Palestiniernas. Använd dig av de korrekta termerna som faktiskt finns och dessutom beskriver verkligheten.

Vad vill du kalla Israels slakt av palestinier?

Kanske var det en mindre bra utflykt, men i en demokrati (som Israel) så måste väl alla människor få besöka de historiska platser de vill? Det kan väl inte vara så att Tempelberget är reserverat för bara Araber? Det luktar Apartheid.

Ja, men att sedan "ge upp" en fredsprocess är ju enbart patetiskt. Eller är Sharon så ofantligt dum i huvudet att han inte kunde göra en konsekvensanalys av sitt handlande?


Edit; känns bra att inte vara överens igen. Har vari för mycket konsensus det sista!

 

[Markus]

Ber om ursäkt om du tolkade det som om att jag höll med dig, det var inte min avsikt. Jag tycker det var en mycket dålig jämförelse.

Du vet vad jag menar. Om inte så kan jag kort förklara det för dig:

Om jag på ovanstående svarar "Jaha, är det en dålig jämförelse? Jo, men då säger vi väl det då. " så är det ett drygt och enfaldigt sätt att diskutera. Gör så om du vill, nu har jag sagt vad jag tycker om det.

Nån gång för ett tag sedan hävdade du att Israeler iallfall inte gick in i flyktingläger och dödade palestinier.

Det tror jag inte jag sagt, det jag sagt är att det har aldrig varit ett självändamål att döda Palestinier. Jag vet mycket väl att de går in i vad som kallas flyktingläger och dödar dem som de inte kan gripa hellre än att låter dem komma undan.

Jag frågade då vad du hade att säga om Sharons historia där han... tada! just var en klippa på att rensa i flyktingläger.

Jaha, jag trodde det var kristna Libaneser som gjorde det som hämnd. Har jag missat något?

Vad vill du kalla Israels slakt av palestinier?

Jag menar att det dels är terminologiskt fel och moraliskt fel att uttrycka sig så. Det förekommer ingen slakt av Palestinier, om Israel ville utöva storkaliga mord på Palestinier så skulle de göra det - ingen skulle stoppa dem innan de var klara. De gör inte det idag. Det är fakta. Att en del dödas, det vet jag.

Ja, men att sedan "ge upp" en fredsprocess är ju enbart patetiskt. Eller är Sharon så ofantligt dum i huvudet att han inte kunde göra en konsekvensanalys av sitt handlande?

Vad pratar du om? Var vi inte på Tempelberget nyss? Visst, det var säkert en provokation. Men det är det när till exempel SSU stör en NSF demonstration också, ger det NSF rätt att starta en ny Intifada?

 

[t-rex]

Du vet vad jag menar. Om inte så kan jag kort förklara det för dig:

Jag vet vad du menar. På samma sätt som du i flera fall begriper vad jag menar, men vill ha sista ordet. Vi vet vad vi menar, vi verkar inte vara överrens. Gott så.

Vad pratar du om? Var vi inte på Tempelberget nyss? Visst, det var säkert en provokation. Men det är det när till exempel SSU stör en NSF demonstration också, ger det NSF rätt att starta en ny Intifada?

Naturligtvis är det tempelberget jag menar. Min poäng är att det är närmast osmakligt att begråta en process som man medvetet arbetat för att skjuta i sank.


Vad gäller det som jag tog bort verkar vi inte vara överrens. Och kommer nog inte bli det heller.

 

[sgtpepper]

Så vitt jag vet är det Israel som sedan dag ett har varit brottslingen i regionen. Det tog inte många år för dem innan de stal land av sina grannar och att omvärlden 'accepterade' det är minst sagt förvånande.

Allvarligt talat, vad är det du egentligen skriver?!

Jag håller inte med Markus på alla punkter och jag har alltid tyckt att Vanunu är en hjälte utav rang och att hans "gripande" var otroligt skamfullt utfört av en demokratisk stat, men håll för fan debatten på en sund nivå för annars blir det bara pinsamt!

Från dag ett när staten Israel instiftades så var de utsatta för angrepp från sina grannländer. Det var inte Israel som startade krigen, det var grannländerna. Att Israel sedan visade sig vara överlägsna sina motståndare och lyckades slå tillbaka och ta mark är en annan femma, det var fortfarande Egypten, Jordanien, Syrien m.fl som anföll Israel både 1948 direkt efter statens skapande och 1967 under det så kallade sexdagarskriget.

Hur kommer det sig att ni alltid ska vara så jävla svartvita i dessa diskussioner? Det finns alltid nyanser. Israel har gjort mycket fel, men samma sak gäller grannländerna, det är jävligt lätt att bara sitta och peka sitt politisk korrekta finger och säga "kolla, det är dom som är onda". Så fungerar inte världen.

 

[Chrille]

...

Från dag ett när staten Israel instiftades så var de utsatta för angrepp från sina grannländer. Det var inte Israel som startade krigen, det var grannländerna. Att Israel sedan visade sig vara överlägsna sina motståndare och lyckades slå tillbaka och ta mark är en annan femma, det var fortfarande Egypten, Jordanien, Syrien m.fl som anföll Israel både 1948 direkt efter statens skapande och 1967 under det så kallade sexdagarskriget.
....

Jag säger inte emot något av det här. Det är snarare det jag grundar mitt fördömande i.

Att Israels tog mark gör dem till lika stor bovar som sina angripare. Om du blir anfallen av en tjuv och lyckaqs försvara dig, snor du hans plånbok innan du drar då?

Att Israel anfölls av sina grannar för snart 40 år sen ursäktar inget av det som händer idag.
Ska jag gå och slå ner en tysk för att min morfar fick slita hårt under andra världskriget.

 

[Markus]

Att Israels tog mark gör dem till lika stor bovar som sina angripare.

Om de hade annekterat hela regionen och skickat innevånarna till paradiset eller till Afghanistan så hade du haft rätt i din jämförelse. Tror du att angreppen på Israel hade följts av ett maktskifte endast i Israel?

Om du blir anfallen av en tjuv och lyckaqs försvara dig, snor du hans plånbok innan du drar då?

Inte relevant egentligen, men det hade jag garanterat gjort. Jag hade tagit allt av honom, kläder, smycken, mobil, skor och allting.

 

[Gixxer-Anders]

Ska jag gå och slå ner en tysk för att min morfar fick slita hårt under andra världskriget.

Nej. Men du kanske skulle göra det om nämde tysk var ansvarig för att ett antal av dina släktingar och vänner dött i bombdåd?

 

[Gixxer-Anders]

Jag hade tagit allt av honom, kläder, smycken, mobil, skor och allting.

Om jag på ovanstående svarar "Jaha, är det en dålig jämförelse? Jo, men då säger vi väl det då. " så är det ett drygt och enfaldigt sätt att diskutera. Gör så om du vill, nu har jag sagt vad jag tycker om det.

 

[Chrille]

Nej. Men du kanske skulle göra det om nämde tysk var ansvarig för att ett antal av dina släktingar och vänner dött i bombdåd?

Att som individ falla för frestelsen att hämnas är väl en sak men att som stat vara blodtörstigt hämndlysten anser jag vara förkastligt. Jag vet att min jämförelse haltar, men det jag försöker säga är att det är inte synd om Israel för att de dumma araberna sköt på dom för fyrtio år sen. Ska det skjutas palestinier så kan väl iaf Israelerna visa någon annan egenskap än blodtörst.

 

[Chrille]

.... Tror du att angreppen på Israel hade följts av ett maktskifte endast i Israel?
.....

...

Nu blir jag nyfiken. Vad menar du nu?? Att hjältarna Israel ensamma stod upp och försvarade ......Europa(??) mot lakantomtarna???

Om Araberna hade utplånat staten israel på 60-talet, var hade det då skett ett maktskifte??

 

[Markus]

Nu blir jag nyfiken. Vad menar du nu?? Att hjältarna Israel ensamma stod upp och försvarade ......Europa(??) mot lakantomtarna???

Om Araberna hade utplånat staten israel på 60-talet, var hade det då skett ett maktskifte??

Ordföljden var kanske korrekt, men ändå fel...
Poängen var att det inte endast hade blivit maktskifte (i Israel), utan de hade sannolikt fördrivits eller mördats.

 

[mb]

Om någon säger att ett land i tredje världen är "latheten personifierat", skulle du tycka det var stötande?

Lättja är troligtvis fel ordval, men visst kan stater styras felaktigt i tredje världen. Korruption är ett av de allra största problemen.

Det här en motsvarande förenkling och generalisering:
"Vad fan gör de i tredje världen egentligen? Knullar och går till brunnen?"

Nej, det där är snarare ett prov på total avsaknad av verklighetsuppfattning.


Du verkar förresten ha missuppfattat det här med "förenklingar" och "generaliseringar". Förenklingar är i grunden bra; hela vår världsbild bygger på dem. Utan förenklingar skulle vi uppfatta verkligheten som ett enda kaos. Det finns vidare ingen automatik i att det skulle vara fel att generalisera. Man kan generalisera precis hur mycket man vill så länge man har det torrt under fötterna och följer en röd tråd. Tankefel i resonemanget uppstår däremot ofta i samband med att (1) man utifrån det generella drar slutsatser om det enskilda och (2) man drar slutsatser om kausalitet, dvs hur saker och ting hänger ihop orsaksmässigt.

 

[mb]

Naturligtvis görs även felaktiga generaliseringar enligt omvänt resonemang, men med "torrt under fötterna" menade jag att man har belägg i form av tex statistiskt underlag för att det rent generellt förhåller sig på ett visst sätt.