Magstarkt, även för att vara Sverige

[Skalman]

Jag har tidigare också skrivit inlägg om att dessa lagar är djävulens verk, senast för några dagar sen. Du har nog blandat ihop mig med någon annan.
Jag sympatiserar i princip aldrig med KPML(r) och ganska sällan med vänsterpartiet så jag vet inte. Uppenbarligen tycker de och jag annorlunda.

OK, ber om ursäkt för missförståndet då.

 

[Markus]

Lämna tillvägagångssättet därhän.

Nej, det kan man inte alls göra. Nu diskuterar vi terrorism och självmordsbombningar, som Den Heliga Skriften har patent på i dagsläget.

Det har ingen betydelse hur man dödar.

Säg det till de vars söner halshuggs i Irak eller till de som skickat sina barn på bussen i Israel, som aldrig kom hem igen. Det ligger en del i att själva tillvägagångssättet inte spelar någon avgörande roll, men definitivt om man riktar sina attacker mot civila eller inte.

Buddhistiska självbrännare? Tamilska separatister? Jag kan rekommendera boken "Med livet som vapen" av Christopher Reuter om du vill få en förståelse och kunskap som ligger djupare än den aftonbladet förmedlar.

Jag besitter ingen kunskap - eller åsikter - om de du refererar till. Du menar alltså att Buddhister bränner sig själva i folksamlingar så att civila drabbas och vad är det Tamilierna gör för hyss?

Än en gång, du behöver inte vara nedlåtande i dina inlägg. Om du inte är överens med någon så behöver du inte lämpa över ansvaret på Aftonbladet i vart och varannat inlägg.

Är det så enkelt?

Ja, om vi börjar göra särskiljningar på "goda" och "onda" terrorister så legitimerar vi deras kamp.

Vad kallar du de som angriper militära förband?

Det beror naturligtvis på situationen, regionen, historien etc men generellt sett skulle jag kalla dem gerilla.

Vad kallar du stater som stödjer/utför bombningar och diverse andra hemskheter mot civilbefolkningen?

Jag har inget namn för dem i mitt vokabulär men jag anser det olämpligt.

Terrorister drivs ofta av något, och många av dem har mist många vänner och familjemedlemmar på grund av den de kämpar emot.

Jag brukar försöka låta bli, men kan du visa upp en källa eller liknande till ovan påstående? Vad hade hänt de som utförde bombdåden i Madrid och NY som var så hemskt att de beslutade sig för att genomföra deras vedervärdiga planer. naturligtivs finns det människor på t.ex. Västbanken som utfört dåd pga hämnd, men om vi tittar utanför det. Vad hgände först i Irak, attacker på Alliansen eller skandalen i Abu Ghraib?

Detta kan vara svårt att se, då deras hemskaste och mest avskyvärda dåd är allt som uppmärksammas och folk tar för givet att de är onda muslimer.

Ja, det gör jag. Precis som jag anser att McVeigh var en ond Redneck. McVeigh & C hade också vissa poänger i deras kritik mot styret, men inte på något sätt kan jag försvara en attack på ett daghem för det. Inte på något sätt alls.

Om man inte förstår deras motiv eller varför de öht finns blir det omöjligt att bekämpa dem ,och idiottesen att vissa bara förstår våld, leder bara till ännu mer våld som föder våld som.....

Ja, det finns nog fler kapabla självmordsbombare nu än innan USa gav sig ut på turné, men vad ska de göra? Efter 9/11, skulle de då skicka blommor till Talibanerna? Attacken på Afghanistan var på alla sätt rättfärdigad och den borde kommit långt innan.

Jag kan lista hundratals saker som skattepengar är sämre lämpade för. Folk har uppenbarligen en skev bild av begreppet terrorist. Bildning och upplysning är aldrig det minsta fel.

Tycker du inte på något sätt att man ger en terrorist en oönskad legitimitet genom att bjuda in dem till seminarier? Tycker du att vi även skulle bjuda in fd KGB agenter med "lägereld och samvaro" som främsta specialitet att tala på LO kongressen (inte vi förresten, jag är inte LO ansluten).

Om du vill dela med dig av din lista så skulle jag iaf tycka det vore intressant, limitera dig till sub50 isf.

 

[Markus]

Är alla Tjetjener muslimer? Jag vet inte, därav frågan..

Nej, men separatisterna är och det finns tydligen belägg för samröre med Al Qaida, so they say.

hrm.. kamikazepiloterna var väl knappast muslimer?

Nej, men de ville nog vara.

Jag tänkte bara ställa en motfråga: Hur många kristna länder är ockuperade av främmande makt?

Inget kanske?

 

[Markus]

Först och främst tycker jag att man borde göra en sticky av ditt inlägg!

Sedan kan jag säga att jag länge gissade hur gammal du var innan jag klickade på din avatar, jag var ganska nära.

Markus: Du är en anledning till varför Sverige håller på att gå åt helvete, make till trångsynt människa har jag aldrig sett

Jag kan bara drömma om att ha en sådan inverkan på svensk inrikespolitik som du insinuerar. Varför sverige skulle gå åt helvete pga en terroristdebatt får kvarstå som ett frågetecken.

Tydligen är allt hela "Palestina-konflikten" Palestiniernas fel enligt dig...

Jaha, tydligen måste det vara så.

När Israels premiärminister Rabin var nära en fredlig lösning så mördades han av en JUDISK extremist OBS!!!! JUDISK inte muslim

Ja, det är mycket riktigt. Jag kommer ihåg det, få se nu.... På vilket sätt legitimerar det självmordsbombningar? Vilket budskap är det du vill föra ut genom att proklamera att du kunde läsa redan vid 8 års ålder?

Israel har varje år sedan dess utvidgat sin ILLEGALA bosättningar på Palestinsk mark - utan att FN gör ett skit

Ja, det är korrekt. Därför börjar vi döda dem som bygger på "vår" mark. Ska du döda alla invandrare som bygger hus i Småland också?

Att sedan den israeliska militären skulle använda gummikulor är ju bara nonsens, det är bara att sätta på tv:n och kolla...folk skulle inte dö om det var gummikulor.

Det är inte alls nonsens, det är en realitet som varken Amnesty eller andra organisationer förnekar. Att de däremot endast skulle använda gummikulor , det vore nonsens.

Israels militär har otaliga gånger skjutit ihjäl BARN pga. att de har kastat sten

Ja, det är olyckligt. Bilderna som visas i svensk media är inte heller alltid rättvisande, bl.a. tjafset om att Israel beskjutit ambulanser - ja, samtidigt som det finns bevis för att självmordsbombare transporteras i dem. Eller att Israel skulle bygga en mur, 3% (!) av den muren är en mur - resten är stängsel. Eller amerikanskan som förra året blev överkörd av en schaktmaskin, bilder publicerades från en aktion tidigare under dagen ihopklippta för att ge sken av att Israelerna körde över henne med berått mod.

Den Palestinska polisen kan ej arbeta eftersom den Israeliska militären skjuter sönder deras kontor (och alla andra Palestinska myndighets-byggnader för den delen)

Ja, samtidigt som de är poliser så är de medlemmar i Hamas. De gör nog mycket nytta... Främsta anledningen till att polisen inte kan göra nytta är att de inte har folkets mandat.

Den judiska befolkningen verkar inte precis eftersträva en fredliglösning eftersom de behåller Sharon och hans regering.

För det första så är det ett lika generaliserande uttalande som att säga att svenskar är socialdemokrater. För det andra så kan vi bara gissa oss till hur det är att leva under terrorskräck, om man då gör rationella val eller inte - ja det är frågan.

En sak till bara: Jag är moderat och hoppas att Markus inte är det, om han är det så är det pinsamt för detta fina parti att ha en sådan medlem...

Du kan vara helt lugn för att jag inte är moderat, men du kanske borde undersöka var ditt parti står i den här frågan innan du häver ur dig en massa gymnasieskit.

 

[R2]

:corn
håller man på med och blir så har jag inget annat att säga än

 

[Chris Ash]

Nej, det kan man inte alls göra. Nu diskuterar vi terrorism och självmordsbombningar, som Den Heliga Skriften har patent på i dagsläget.

Läser du överhuvudtaget vad jag skriver? Den heliga skriften Koranen fördömer självmord. Självmordsbombare är inte relaterat till islam.

Säg det till de vars söner halshuggs i Irak eller till de som skickat sina barn på bussen i Israel, som aldrig kom hem igen. Det ligger en del i att själva tillvägagångssättet inte spelar någon avgörande roll, men definitivt om man riktar sina attacker mot civila eller inte.

Absolut, jag har aldrig förespråkat attacker mot civila, som du vet. Däremot så förekommer de, och de tenderar att uppfattas som oändligt mycket värre om det är icke-reguljära trupper som ligger bakom. Väldigt konstigt tycker jag.

Jag besitter ingen kunskap - eller åsikter - om de du refererar till. Du menar alltså att Buddhister bränner sig själva i folksamlingar så att civila drabbas och vad är det Tamilierna gör för hyss?

Än en gång, du behöver inte vara nedlåtande i dina inlägg. Om du inte är överens med någon så behöver du inte lämpa över ansvaret på Aftonbladet i vart och varannat inlägg.

Tamilska tigrarna i Sri Lanka är en av världens bäst organiserade terror/gerillaorganisationer. De har slagit konventionella förband i regelrätta strider och har självmordsbombningar som specialitet, det mest kända exemplet borde vara mordet på Rajiv Gandhi 1991. Som jag skrev innan är det troligen de som har flest människors liv på sitt samvete genom självmordsbombningar. Buddhisterna i Vietnam skadade vad jag vet bara sig själva, dock är det ytterligare en indikation på att självmord som vapen inte är förbehållet islam

Ja, om vi börjar göra särskiljningar på "goda" och "onda" terrorister så legitimerar vi deras kamp.

Gott och ont finns i sagans värld. I verkligheten har vi andra förutsättningar än så. Det är det man måste förstå.

Det beror naturligtvis på situationen, regionen, historien etc men generellt sett skulle jag kalla dem gerilla.

Bra! Det skulle jag också kalla dem. Både Sverige och USA kallar dem terrorister. Det är som sagt upp till bedömaren att avgöra om man är frihetskämpe eller inte i många fall.

Jag brukar försöka låta bli, men kan du visa upp en källa eller liknande till ovan påstående? Vad hade hänt de som utförde bombdåden i Madrid och NY som var så hemskt att de beslutade sig för att genomföra deras vedervärdiga planer. naturligtivs finns det människor på t.ex. Västbanken som utfört dåd pga hämnd, men om vi tittar utanför det. Vad hgände först i Irak, attacker på Alliansen eller skandalen i Abu Ghraib?

Jag vet inte, dock tenderar Al-Qaida att bestå av medlemmar som är religiösa fanatiker, revolutionärer och som har ett utopiskt mål. Det är en väsäntlig skillnad mot de som drivs av hämndbegär eller vill kasta ut ockupationsmakten (som jag också skrev i ett tidigare inlägg som du tycks ha missat). Att Al-Qaida drar till sig även dessa i områden som tex Afghanistan och Irak, där USA är ockupanter ser jag som självklart. Som sagt, organisationens ideologi behöver inte alltid överensstämma med dess medlemmars. Det jag försöker säga är helt enkelt att man inte kan generalisera om "terrorister" heller. En del drivs av en vrickad och gravt störd världsbild och människosyn. Andra vill helt enkelt inte underkasta sig en ockupationsmakt. En del vill hämnas sin familj som kanska lemlästades av amerikanska, ryska, eller israeliska bomber. Jag tycker det är viktigt att trycka på.

Vad gäller källor, så finns det en bok som är skriven av Björn Kumm som är helt ok om man vill ha en överblick över terrorism genom historien och deras motiv. Återkommer med namn om du inte hittar den för jag sitter i skolan just nu. Dessutom kan du studera den ryska gisslansituationen på Moskvateatern, det är allmängods i vanliga artiklar att många av "terroristerna" var änkor till tjetjenska rebeller, fäder som mist familjemedlemmar,söner som mist föräldrar med mera.

Ja, det finns nog fler kapabla självmordsbombare nu än innan USa gav sig ut på turné, men vad ska de göra? Efter 9/11, skulle de då skicka blommor till Talibanerna? Attacken på Afghanistan var på alla sätt rättfärdigad och den borde kommit långt innan.

Det är frågan, Al-Qaida är ett knivigt exempel men jag ställer nog mig bakom USA:s agerande i det fallet. Det var ingen desperat aktion mot en ockupationsmakt.

Tycker du inte på något sätt att man ger en terrorist en oönskad legitimitet genom att bjuda in dem till seminarier? Tycker du att vi även skulle bjuda in fd KGB agenter med "lägereld och samvaro" som främsta specialitet att tala på LO kongressen (inte vi förresten, jag är inte LO ansluten).

Om du vill dela med dig av din lista så skulle jag iaf tycka det vore intressant, limitera dig till sub50 isf.

Nej, folk bör få yttra sig om vad som helst utan några som helst inskränkningar, oavsett om de är 20 faldiga barnamördare eller munkar från Tibet. Vad gäller skattepengarna får väl SIDA ompröva beslutet om de anser det vara fel.

 

[Markus]

Läser du överhuvudtaget vad jag skriver? Den heliga skriften Koranen fördömer självmord. Självmordsbombare är inte relaterat till islam.

I teorin har du rätt i praktiken fel. Har du sett någon Imam påstå att självmordsbombarna syndar genom att begå självmord och att de därpå kommer uteslutas från himmelriket? (Inte med hänsyn till offren alltså).

de tenderar att uppfattas som oändligt mycket värre om det är icke-reguljära trupper som ligger bakom. Väldigt konstigt tycker jag.

Det vi inte kommer överens om du och jag är att jag anser att det är en bieffekt att civila skadas eller dödas av t.ex. Israelerna eller av Amerikanerna i Irak, medans terroristerna verkliga mål är civila. Det är skillnad för mig.

Buddhisterna i Vietnam skadade vad jag vet bara sig själva, dock är det ytterligare en indikation på att självmord som vapen inte är förbehållet islam

Alltså om de vill begå självmord eller inte bekommer mig inte. Problemet är att självmordet är sekundärt, och dåden mot civila är primärt. Jag tror nog de anser det som ett misslyckande om bara attentatsmannen avlider (personligen brukar jag fira det med ett fniss).

Gott och ont finns i sagans värld. I verkligheten har vi andra förutsättningar än så. Det är det man måste förstå.

Min poäng var att terrorism bör fördömas, oavsett om de egentliga bakomliggande orsakerna kan nyansera det hela. "Nolltolerans mot bombbälten" kallar jag kampanjen.

Både Sverige och USA kallar dem terrorister. Det är som sagt upp till bedömaren att avgöra om man är frihetskämpe eller inte i många fall.

Vilka dem?

Det jag försöker säga är helt enkelt att man inte kan generalisera om "terrorister" heller. En del drivs av en vrickad och gravt störd världsbild och människosyn.

...och det är de sistnämnda jag kallar onda.

Andra vill helt enkelt inte underkasta sig en ockupationsmakt.

Det där köper jag tyvärr inte, det är inte frågan om öppna och fria samhällen som ockuperats. (Talibaner hatar faktiskt frihet, fastän att det är en begagnad kliché nu - annars skulle de inte dödat 20-30 (?) människor i somras som varit och hämtat sina röstkort.)

En del vill hämnas sin familj som kanska lemlästades av amerikanska, ryska, eller israeliska bomber. Jag tycker det är viktigt att trycka på.

Jag tror inte att det är så i de flesta fallen, men jag vet lika lite som du hur det egentligen förhåller sig. Oavsett vilket så väljer de deras mål med noll omsorg. Slå på tv:n och titta på de lemlästade barnen de bär ut ur skolan.

Dessutom kan du studera den ryska gisslansituationen på Moskvateatern, det är allmängods i vanliga artiklar att många av "terroristerna" var änkor till tjetjenska rebeller, fäder som mist familjemedlemmar,söner som mist föräldrar med mera.

Tjetjenine är intressant. Det är alltså en viss folgrupp i ett land - Ryssland - som vill bryta sig ur och bilda en islamisk stat om jag greppat outlines:en korrekt. Om de inte får som de vill så döfdar de lite ryssar här och där tills armén skickas dit, då börjar de spränga hus, ockupera teatrar och skolor, kapa några plan och krascha dem.

Sug på det här scenariot:
Ett gäng nassar börjar härja i småland eller var de nu brukar vråla ut sina åsikter. De vill ha ett eget land och dödar några invandrare, Polisen ska gripa dem men de har lagt vantarna på de hundratals AK4/AK5 som saknas hos vår töntiga militärmakt - så de skjuter helt sonika ihjäl poliserna och efter visst tjafs så sätts militären in (ja, det går inte i sverige men vi kan låtsas). Militären gör det enda rätta och spränger deras friggebodar med röda knutar och jagar dem till skogs. Sedan tar det några år och nassarna börjar ränna runt och bomba lite varuhus i storstäderna, tar några hundra gisslan osv.

På vilket sätt skulle en sådan konflikt skilja sig från tjetjenernas? De får en massa medlidande eftersom de är "stackars muslimer" som bråkar med "stora, starka odemokratiska Putin".

Nu kommer en fråga som jag bra gärna skulle vilja ha svar på:

Varför får t.ex. Banditerna[Tm] i Tjetjenien mer sympati än KKK eller McVeigh?

Det är frågan, Al-Qaida är ett knivigt exempel men jag ställer nog mig bakom USA:s agerande i det fallet. Det var ingen desperat aktion mot en ockupationsmakt.

Äntligen, samförstånd.

Nej, folk bör få yttra sig om vad som helst utan några som helst inskränkningar, oavsett om de är 20 faldiga barnamördare eller munkar från Tibet. Vad gäller skattepengarna får väl SIDA ompröva beslutet om de anser det vara fel.

Jag håller med dig, men det är fullständigt inkonsekvent. Vad hette hon, doktoranden som bjöd in nassen som hon sen vart ihop med... Karoline Matti? Typ 1997 var det. Folkstorm och avsked. Jag ser inte skillnaden, jo det gör jag - nassen var teoretiker. Terroristen i det här fallet tar till sina förespråkade metoder i verkligheten. Hon kan få snacka hur mycket hon vill men det ska vara konsekvent och det ska inte finansieras med offentliga medel.

 

[Chris Ash]

I teorin har du rätt i praktiken fel. Har du sett någon Imam påstå att självmordsbombarna syndar genom att begå självmord och att de därpå kommer uteslutas från himmelriket? (Inte med hänsyn till offren alltså).

Jag har sett muslimer påpeka att koranen inte stöder självmordsbombning. Jag hakar inte upp mig jättemycket på detta egentligen, jag vet att många av de som utför dessa dåd är muslimer. Det jag störde mig på var att du basunerade ut att det var ett faktum att det enbart var muslimer som självmordsbombar. När det är vederlagt att så inte är fallet. Men det vet både du och jag nu.

Det vi inte kommer överens om du och jag är att jag anser att det är en bieffekt att civila skadas eller dödas av t.ex. Israelerna eller av Amerikanerna i Irak, medans terroristerna verkliga mål är civila. Det är skillnad för mig.

I teorin är det väldigt enkelt för reguljära militära styrkor att skylla på misstag. Jag anklagar inte någon för varken det ena eller det andra, men konstaterar att en del tvivelaktiga saker har inträffat då konventionella förband höll i taktpinnen. Andra världskriget är återigen det bästa exemplet, det vore naivt att tro att sådant inte hör dagens krig till. Vietnam är ett annat "fint" exempel. Liksom din gamla idols Contrasmarionetter i Latinamerika som utförde massmord med hans fulla stöd, både militärt och ekonomiskt.

Summariska avrättningar av civila är det svårt att få till "bieffekt"? Eller vad säger du?

Min poäng var att terrorism bör fördömas, oavsett om de egentliga bakomliggande orsakerna kan nyansera det hela. "Nolltolerans mot bombbälten" kallar jag kampanjen.

Den kampanjen kommer jag att sätta mig på tvären så mycket det går mot.

Vilka dem?

I detta fallet tänkte jag utan att skriva, sorry. Tex den "terrormisstänkte" svensken från Kubabasen. Eller "terroristerna" som bekämpar amerikanska förband i Afghanistan och Irak.

Det där köper jag tyvärr inte, det är inte frågan om öppna och fria samhällen som ockuperats. (Talibaner hatar faktiskt frihet, fastän att det är en begagnad kliché nu - annars skulle de inte dödat 20-30 (?) människor i somras som varit och hämtat sina röstkort.)

Ok, då vet jag. Partisanernas uppoffringar och krig mot Nazisterna var alltså något som bör fördömas? De bodde ju inte i fria och öppna samhällen? Vad säger du om Irländarna? Judarna? Sydafrikanerna? Kurderna? Skulle de snällt ha suttit och väntat på en skänk från ovan? Går man i krig mot en ockupationsmakt, trots att man bott i en totalitär diktatur, har man nog starka skäl. Men visst, alla muslimer hatar frihet......

Tjetjenine är intressant. Det är alltså en viss folgrupp i ett land - Ryssland - som vill bryta sig ur och bilda en islamisk stat om jag greppat outlines:en korrekt. Om de inte får som de vill så döfdar de lite ryssar här och där tills armén skickas dit, då börjar de spränga hus, ockupera teatrar och skolor, kapa några plan och krascha dem.

Sug på det här scenariot:
Ett gäng nassar börjar härja i småland eller var de nu brukar vråla ut sina åsikter. De vill ha ett eget land och dödar några invandrare, Polisen ska gripa dem men de har lagt vantarna på de hundratals AK4/AK5 som saknas hos vår töntiga militärmakt - så de skjuter helt sonika ihjäl poliserna och efter visst tjafs så sätts militären in (ja, det går inte i sverige men vi kan låtsas). Militären gör det enda rätta och spränger deras friggebodar med röda knutar och jagar dem till skogs. Sedan tar det några år och nassarna börjar ränna runt och bomba lite varuhus i storstäderna, tar några hundra gisslan osv.

På vilket sätt skulle en sådan konflikt skilja sig från tjetjenernas? De får en massa medlidande eftersom de är "stackars muslimer" som bråkar med "stora, starka odemokratiska Putin".

Nu kommer en fråga som jag bra gärna skulle vilja ha svar på:

Varför får t.ex. Banditerna[Tm] i Tjetjenien mer sympati än KKK eller McVeigh?

Visst du målar upp ett fint scenario. Men det fallerar på en punkt. Sverige har inte en 70-årig historia av diktatur, våld, masssvält, mord på politiskt oliktänkande osv samt att vi inte har tvångsdeporterat smålänningarna till centralasien eller förbjudit deras språk samt torterat och mördat dem. Ryssarna har utfört vidriga övergrepp på tjetjener, och även andra folk speciellt i Kaukasus under Sovjettiden. Kruxet är att Tjetjenien ligger inom det geografiska "egentliga ryssland" och att ryssarna inte kan ge med sig utan att riskera resning på andra håll. Speciellt i.....Kaukasus helt riktigt. Återigen vill jag rekommendera en bok, Tjetjenien - Sanningen bakom kriget.
ISBN 91-7324-995-5

Vad jag vet har inte de vita i amerikanska södern blivit massavrättade och tvångsförflyttade till Alaska av amerikas svarta befolkning. Timothy eller hans släktingar har kanske blivit torterad och suttit i koncentrationsläger i flera år, jag vet inte.

Därför får de inte samma sympatier.

 

[MadManAxel]

Markus: Om alla i Sverige var lika trångsynta som du så skulle det, hör och häpna, gå åt helvete med Sverige med största säkerhet.

En stat ställs inför ett problem: marken de ockuperar (det är olagligt)
ställer till problem.
Det är nämligen så att de som har den lagliga rätten till marken också vill behålla den (herregud vad taskigt av dem va?)
Det hela slutar i terror och misär för alla inblandade.

Vad ska då ockupationsmakten göra?

Tycker du att de ska ockupera ännu mer mark?

Det tycker inte jag.

Vad sedan moderata samlingspartiet anser skiter jag fullständigt i, jag håller inte med dem i alla avséenden.

Visst, jag var 8 år när Rabin mördades men att döma av hur du uttrycker dig så var vi nog ungefär lika intelligenta 1995