Lite tvåtaktstrimning

[Rolle Rotax]

Med hysterisk så menar du kasst bottendrag och sedan katapult eller?



Som jag trodde med nikasilet då. Det alltså helt riskfritt att köra lite med dremeln i avgasporten? Inte frässtift då.

Lite åt det hållet

Ska man börja röra en cylinder bör man räkna med kostnaden för nytt nikasil i budgeten. Om du bestämmer dig för att renovera cylindern efter portning bara för att den redan har skador kommer inte nikasilen att släppa, om du tror du ska kunna använda den utan renovering kan du vara säker på att få elaka släpp på fel ställe.

Kallas lagen om alltings jävlighet

 

[Svenne100]

Lite åt det hållet

Ska man börja röra en cylinder bör man räkna med kostnaden för nytt nikasil i budgeten. Om du bestämmer dig för att renovera cylindern efter portning bara för att den redan har skador kommer inte nikasilen att släppa, om du tror du ska kunna använda den utan renovering kan du vara säker på att få elaka släpp på fel ställe.

Kallas lagen om alltings jävlighet

Ahh, det lät ju lite jobbigt och med min otur så tror jag att det stämmer ganska bra Sånna rosa sandstift är väl ändå ganska snälla, borde inte släppa Vi får se hur det blir.

Har tänkt lite nu ang toppen. Tycker att det borde gå att plana den så länge man inte tar bort hela kanten. t.ex ta bort 1mm så det blir 0,35mm kvar. Vad tror du?

 

[Trubbis]

Ang fräsning av cylindertopp, går det inte att förbereda och använda nån snällare metod än att fräsa just runt nicasilet och de, så att det inte spricker eller fläks bort om man skulle fräsa?

 

[Rolle Rotax]

Ahh, det lät ju lite jobbigt och med min otur så tror jag att det stämmer ganska bra Sånna rosa sandstift är väl ändå ganska snälla, borde inte släppa Vi får se hur det blir.

Har tänkt lite nu ang toppen. Tycker att det borde gå att plana den så länge man inte tar bort hela kanten. t.ex ta bort 1mm så det blir 0,35mm kvar. Vad tror du?

Snällare att slipa än fräsa, men om du gör det och absolut inte räknat in ny nikasil i budgeten kommer det att flisa bort på fel ställe. Det bara är så tyvärr.

Jobbar man med en cylinder som måste renoveras för att den varit med om något elakt vevlagerhaveri så den är totalt trasig går det inte på något sätt att få nikasilen att flisa

 

[Svenne100]

Snällare att slipa än fräsa, men om du gör det och absolut inte räknat in ny nikasil i budgeten kommer det att flisa bort på fel ställe. Det bara är så tyvärr.

Jobbar man med en cylinder som måste renoveras för att den varit med om något elakt vevlagerhaveri så den är totalt trasig går det inte på något sätt att få nikasilen att flisa

Då skiter jag i det. Inte alls sugen på att punga ut 2-3k när nikasilet ser som nytt ut (och är nytt).

 

[Two stroke man]

Större borr gör att portarna blir mindre i förhållande till cylindervolymen (vid konstant duration). Det beror på att portarnas bredd begränsas av cylinderdiametern. Har för mig att Bell skriver att avgasportens portbredden inte bör överstiga 65% av cylinderdiametern. När borret ökas ökar cylindervolymen med kvadraten, men portbredden bara linjärt.

För att kompensera för detta behöver man öka durationen, vilket jag tror är orsaken till att kortslagiga tvåtaktsmotorer har dåligt bottendrag.

Långslagiga motorer har alltid mer vridmoment oavsett antal takter. Längre hävarmar och längre tid för att ta ut arbete från en given mängd eldat bränsle ger ett bättre arbete. Men mindre ofta så därför blir effekten lidande.

Du är inne på det som Blair kallar specific time area. Men tvärtom, en kortslagig motor har med samma portduration större specific time area i förhållande till cylindervolymen.

Tips till TS är att svarva ett dorn med tändstiftsgänga i änden så och att toppen kan svarvas istället för fräsas. För tändstiftet sitter väl centralt placerat om jag inte ser helt galet?

 

[Mats757]

Långslagiga motorer har alltid mer vridmoment oavsett antal takter. Längre hävarmar och längre tid för att ta ut arbete från en given mängd eldat bränsle ger ett bättre arbete. Men mindre ofta så därför blir effekten lidande.

Menar du att en motor med 100 i borr och 63,5 i slag har mindre vridmoment än en motor med 70,5 i borr och 127 i slag?
Mao två olia sätt att få 500cc
Kolvytan blir dubblet så stor och hävarmen hälften så lång.

Vi förutsätter att båda motorerna har en medelkolvhastighet på 15m/s för att vara på säkra sidan att inte friktionskrafter börjar ställa till det.

7100rpm för kortslag och 3550rpm på långslag.

OM båda motorerna har en fyllnadsgrad på 100% vid aktuellt varvtal och båda har tillfredställande förbränningsrum.
Har då den långlagiga motorn då mer vrid?

Mats

 

[Svenne100]

Tips till TS är att svarva ett dorn med tändstiftsgänga i änden så och att toppen kan svarvas istället för fräsas. För tändstiftet sitter väl centralt placerat om jag inte ser helt galet?

Ja, det är centralt placerat tror jag. Toppen är ju inte helt runt på utsidan som du ser på bilden, men det gör väl inget? Toppen måste ju ändå sättas upp i svarven för att svarva ner o-ringsspåren.

Varför tycker du att jag ska svarva toppen istället för att fräsa? Han som ska göra det sa att han lättare kunde sätta upp toppen helt plant i en fräs.

 

[Two stroke man]

Varför tycker du att jag ska svarva toppen istället för att fräsa? Han som ska göra det sa att han lättare kunde sätta upp toppen helt plant i en fräs.

Visst kan man göra det i fräsen.

Enklare och snabbare. Toppen kan svänga nån tiondel men det spelar ju eg ingen roll för sedan du tagit det första skäret så svänger det inte längre. Även lätt att svarva till förbränningsrummet om man så önskar samt orings-spåren.
Att toppen är fyrkantig utvändigt spelar ingen som helst roll.

I fräsen spänner man förhöjningarna kring skruvarna mot bordet och om dom inte är exakt lika höga så blir det ändå inte helt plant. dvs din fräsare kommer kanske tvinga börja med att fräsa toppen på ovansidan. Detta om han ska ha den "helt plan" vilket jag iofs precis sagt att det ju inte är nödvändigt. Enda stället han kan spänna på är ju antagligen med en skruv genom tändstiftshålet vilket gör att han måste vara lite försiktig så att han inte deformerar toppen för mycket vid inspänningen.

Jag skulle antagligen ha gjort jobbet lika snabbt som det tog att skriva det här inlägget.

 

[Two stroke man]

Menar du att en motor med 100 i borr och 63,5 i slag har mindre vridmoment än en motor med 70,5 i borr och 127 i slag?
Mao två olia sätt att få 500cc
Kolvytan blir dubblet så stor och hävarmen hälften så lång.

Vi förutsätter att båda motorerna har en medelkolvhastighet på 15m/s för att vara på säkra sidan att inte friktionskrafter börjar ställa till det.

7100rpm för kortslag och 3550rpm på långslag.

OM båda motorerna har en fyllnadsgrad på 100% vid aktuellt varvtal och båda har tillfredställande förbränningsrum.
Har då den långlagiga motorn då mer vrid?

Mats

Teoretiskt sett ges vridmomentet av fyllnadsgraden så den enklaste teoritiska modellen säger att dina två motorer har exakt samma vridmoment men den ena varvar dubbelt så mycket vilket kommer ge dubbelt så hög effekt.

Men långslagigare motorer tenderar att ha bättre verkningsgrad. Framför allt så ökar friktionsförlusterna avsevärt med varvtalet men även förbränningsverkningsgraden tenderar ligga högre på långslagiga motorer. Nej, det var väl inte riktigt så jag uttryckte mig först...

För att säga nåt positiv om höga varvtal så har dom lättare att få en fyllnadsgrad över 100%.

 

[Svenne100]

Visst kan man göra det i fräsen.

Enklare och snabbare. Toppen kan svänga nån tiondel men det spelar ju eg ingen roll för sedan du tagit det första skäret så svänger det inte längre. Även lätt att svarva till förbränningsrummet om man så önskar samt orings-spåren.
Att toppen är fyrkantig utvändigt spelar ingen som helst roll.

I fräsen spänner man förhöjningarna kring skruvarna mot bordet och om dom inte är exakt lika höga så blir det ändå inte helt plant. dvs din fräsare kommer kanske tvinga börja med att fräsa toppen på ovansidan. Detta om han ska ha den "helt plan" vilket jag iofs precis sagt att det ju inte är nödvändigt. Enda stället han kan spänna på är ju antagligen med en skruv genom tändstiftshålet vilket gör att han måste vara lite försiktig så att han inte deformerar toppen för mycket vid inspänningen.

Jag skulle antagligen ha gjort jobbet lika snabbt som det tog att skriva det här inlägget.

Tack så mkt! Där var en del bra tips.

Men långslagigare motorer tenderar att ha bättre verkningsgrad. Framför allt så ökar friktionsförlusterna avsevärt med varvtalet men även förbränningsverkningsgraden tenderar ligga högre på långslagiga motorer. Nej, det var väl inte riktigt så jag uttryckte mig först...

T.ex så behöver man ju inte ha lika hög förtändning på en långslagig motor vilket borde öka effektiviteten något.

 

[Bearing]

Du är inne på det som Blair kallar specific time area. Men tvärtom, en kortslagig motor har med samma portduration större specific time area i förhållande till cylindervolymen.

Nej, så är det inte.
Enkelt exempel: Halvera slaglängden och öka borret med faktorn roten ur 2. Cylindervolymen blir oförändrad, vi behöver alltså bara jämföra portytan. Höjden på porten blir hälften, bredden på porten ökar med roten ur 2. Arean har då minskat med faktorn roten ur 2.

En annan sak som man nog inte direkt tänker på är att med halva slaglängden vill man ju dubblera varvtalet för att få ut så mycket effekt som det går. Med dubblerat varvtal minskar den specifika tidarean med faktorn 2.

Små förändringar i slag/borr-förhållande har alltså stor inverkan på den specifika tidarean. En överkvadratisk tvåtaktsmotor behöver portas betydligt mer aggressivt än en kvadratisk. Fördelen är att motorn ger högre toppeffekt, p.g.a. högre varvtal.

 

[Two stroke man]

Nej, så är det inte.
Enkelt exempel: Halvera slaglängden och öka borret med faktorn roten ur 2. Cylindervolymen blir oförändrad, vi behöver alltså bara jämföra portytan. Höjden på porten blir hälften, bredden på porten ökar med roten ur 2. Arean har då minskat med faktorn roten ur 2.

Har aldrig räknat på det själv utan hörde det från en källa jag bedömde som säker.

Tillgänglig ytarea blir
Långslagig: A1 = h1 * B1 * pi
Kortslagig: A2 = h2 * B2 * pi = 0.5 * h1 * sqrt(2) * B1 * pi = 0.71 A1

Vilket ger dig rätt.

Antag porthöjden, h1 = 18 mm i ditt exempel så blir A1 = 3987 mm2, och A2 = 2827 mm2

Antar man att man trots ökad borrning behåller oförändrat avstånd mellan portarna på förslagsvis totalt 20 * h

A1 = h1 * (B1 * pi - 20 ) = 3627 mm2
A2 = h2 * (B2 * pi - 20 ) = 0.5 * h1 * ( sqrt(2) B1 * pi -20 ) = 2647mm2
=> A2 = 0.73 A1
Skillnaden minskar, men inte särskillt mycket.

Intressant. Slutsatsen är alltså att det alltså bara blir kolvhastigheten(varvtalet) som tvingar ner slaglängden i motsats till 4-smällor där man även får större insugsarea med en överkvadratisk motor.

 

[Jörgen Karlsson]

Nej, så är det inte.
Enkelt exempel: Halvera slaglängden och öka borret med faktorn roten ur 2. Cylindervolymen blir oförändrad, vi behöver alltså bara jämföra portytan. Höjden på porten blir hälften, bredden på porten ökar med roten ur 2. Arean har då minskat med faktorn roten ur 2.

En annan sak som man nog inte direkt tänker på är att med halva slaglängden vill man ju dubblera varvtalet för att få ut så mycket effekt som det går. Med dubblerat varvtal minskar den specifika tidarean med faktorn 2.

Små förändringar i slag/borr-förhållande har alltså stor inverkan på den specifika tidarean. En överkvadratisk tvåtaktsmotor behöver portas betydligt mer aggressivt än en kvadratisk. Fördelen är att motorn ger högre toppeffekt, p.g.a. högre varvtal.

En annan praktisk nackdel med bigbore är på radmotorer. Tex kawa trepiparna kunde borras/fodras uppåt, men på en radmotor så minskar man ju då även utrymmet för de på trepiparna redan trånga överströmmarkanalerna. Så på trepiparna var det inte en så bra lösning att sleeva/borra till större än ca 800cc om jag inte missminner mig. Dvs gick man större så fick man förvisso en större slagvolym men riskerade sämre fyllnadsgrad, vilket slutade med att effektökningen på topp inte ökade nämnvärt, trots det ökade borret.

 

[Elffors]

Kul med ordentlig fördjupning men.... Känns som om det skjuts långt över målet.
Akademisk tuppfäktning.


Det hade varit hemskt kul om man hade kunnat haft dyno shootout med hemfilade moped motorer begränsade till 50cc och fri trimmning utan överladd, alla körda på 98okt macksoppa.
Vinnaren får ett par hängslen att dra i, samt fri tillgång på korv resten av kvällen.
Putting your money where your mouth is

 

[Simonsson]

Köp ett big-bore kit istället

 

[Svenne100]

Vad säger ni om polerade förbränningsrum och avgasportar då? Ger det någon som helst fördel?

Kul med ordentlig fördjupning men.... Känns som om det skjuts långt över målet.
Akademisk tuppfäktning.


Det hade varit hemskt kul om man hade kunnat haft dyno shootout med hemfilade moped motorer begränsade till 50cc och fri trimmning utan överladd, alla körda på 98okt macksoppa.
Vinnaren får ett par hängslen att dra i, samt fri tillgång på korv resten av kvällen.
Putting your money where your mouth is

Lugnt med ordentlig fördjupning, det är uppskattat av mig. Ni får gärna fortsätta med det

Ang. det andra så är jag på, om någon sponsrar med delar, bra portningsverktyg samt 5-6 cylindrar att öva på. Gärna en TIG-svets så jag kan svetsa mina egna pipor och varför inte en svarv och en fräs när vi ändå är igång?

 

[Two stroke man]

Det hade varit hemskt kul om man hade kunnat haft dyno shootout med hemfilade moped motorer begränsade till 50cc och fri trimmning utan överladd, alla körda på 98okt macksoppa.
Vinnaren får ett par hängslen att dra i, samt fri tillgång på korv resten av kvällen.
Putting your money where your mouth is

Skulle nog hellre se en mer praktisk tillämpning då som t.ex Ice-speedweekend för annars kan en egentligen okörbar motor vinna bara för att den har högst maxeffekt.
Sen borde ju alla köra på samma grundmotor också. Personligen har jag varit sugen på att fila till en Yamaha FS1 bara för att se vad jag skulle åstadkomma idag för jämförelse med vad jag fick fram som glad 15-åring. Men den skulle ju lätt bli slagen av en modern scotermotor.

Vad säger ni om polerade förbränningsrum och avgasportar då? Ger det någon som helst fördel?

Det där är en rolig fråga. Vissa anser att en polerad avgasport är bäst medans andra anser att en lite mattare avgasport är bättre eftersom mera sot fastnar vilket i sin tur isolerar avgasvärme från att ledas över till cylindern(eller toppen på 4t).
Själv väljer jag att tro på teorin om att ha en matt yta som tillåter sot att fastna, men kanske är det bara pga min lathet jag väljer den åsikten. Flödesmässigt så är ju polerad ytor inte längre nåt som någon förespråkar eftersom en lite ruffig yta ger ett turbulent gränsskikt.

Detsamma gäller ju även toppen men där kommer andra effekter in också. Man kan ju lätt tycka att man vill ha förbränningsrummet så isolerat som möjligt för att bibehålla energin i den varma gasen och så fungerar det till en viss gräns. Men Heywood, beskriver hur verkningsgraden kan börja sjunka om man får för låg värmeavledning(med typ keramisk behandling) från cylinderväggarna. Det beror på att med låg värmeavledning så kommer ytan på väggarna vara väldigt heta under kompressionstakten med resultatet att gasen värms av väggarna under kompressionstakten och därmed ökar kompressionsarbetet. Även andra effekter påverkas av ytan som hur stor turbulensen närmast väggarna blir.

Jag har personligen inget svar på frågan.

 

[Svenne100]

Det där är en rolig fråga. Vissa anser att en polerad avgasport är bäst medans andra anser att en lite mattare avgasport är bättre eftersom mera sot fastnar vilket i sin tur isolerar avgasvärme från att ledas över till cylindern(eller toppen på 4t).
Själv väljer jag att tro på teorin om att ha en matt yta som tillåter sot att fastna, men kanske är det bara pga min lathet jag väljer den åsikten. Flödesmässigt så är ju polerad ytor inte längre nåt som någon förespråkar eftersom en lite ruffig yta ger ett turbulent gränsskikt.

Ja, avgasporten är ju lite skrovlig på vissa ställen så det måste jag iaf slipa bort. Om jag då tar t.ex 180-papper och slipar till hela kanalen så att den blir så jämn som möjligt så borde det ju bli bra. Inget autosol efter alltså.

Detsamma gäller ju även toppen men där kommer andra effekter in också. Man kan ju lätt tycka att man vill ha förbränningsrummet så isolerat som möjligt för att bibehålla energin i den varma gasen och så fungerar det till en viss gräns. Men Heywood, beskriver hur verkningsgraden kan börja sjunka om man får för låg värmeavledning(med typ keramisk behandling) från cylinderväggarna. Det beror på att med låg värmeavledning så kommer ytan på väggarna vara väldigt heta under kompressionstakten med resultatet att gasen värms av väggarna under kompressionstakten och därmed ökar kompressionsarbetet. Även andra effekter påverkas av ytan som hur stor turbulensen närmast väggarna blir.

Jag har personligen inget svar på frågan.

Så du menar att med en polerad topp så går mer värme över till cylindern istället för att vara kvar i toppen?

Känns som att det är lite hårklyverier det här

 

[Two stroke man]

Så du menar att med en polerad topp så går mer värme över till cylindern istället för att vara kvar i toppen?

Känns som att det är lite hårklyverier det här

Tvärtom, en polerad yta leder över mindre värme än en ruffigare men efter ett tag så kommer mer sot att ha fastnat på den ruffiga ytan än på den polerade och då blir det tvärtom så att den sotiga ytan leder över mindre värme än den polerade.