Framtidsspekulationer kring motorcyklar och autonoma fordon

[Portland]

Är det radar... eller är det ultraljud som i typ ekolod... iaf, är det farligt?
(...och följdfråga, om det är ultraljud, hör hundar det)

 

[Raderad medlem 51742]

Det är väl en kombination av olika sensorer: ultraljud, radar, lidar (roterande laser, typ) och videokameror.
Radar finns ju redan idag inbyggt i många bilar som har autobroms och/eller farthållare som anpassar sig till framförvarande bil.

Det finns regelverk som bilbranschen måste följa, bl.a. avseende elektromagnetisk strålning, och vi snackar ju inte heller om en radar med kapacitet att upptäcka interkontinentala ballistiska missiler, så jag har mycket svårt att tänka mig att strålningen från dessa är något att oroa sig för. I annat fall borde vi driva opinion mot fartkameror, av hälsoskäl

Visst, om det är massor av bilar som sänder ut radarstrålning omkring en ökar det såklart strålningen, men det är ju från väldigt låga nivåer. Som motorcyklist lär man väl knappast heller tillbringa så mycket tid i stillastående bilköer.

Om ultraljudssensorer skulle vara ett problem för hundar så borde de ju drabbas även av alla bilar som har backsensorer.

 

[Teo]

Min kamp slutar inte för än jag har en självkörande stjärtlapp!

 

[moddlaren]

Detta gäller tydligen bilar men det går säkert att se risker för oss på hojar.. mobilen blir viktigare än bilen.

https://www.mestmotor.se/automotors...221/ny-studie-autobroms-kan-oka-olycksrisken/

 

[Raderad medlem 51742]

Detta gäller tydligen bilar men det går säkert att se risker för oss på hojar.. mobilen blir viktigare än bilen.

https://www.mestmotor.se/automotors...221/ny-studie-autobroms-kan-oka-olycksrisken/

Med risk för att jag eventuellt återupprepar något som redan skrivits i tråden...

Fenomenet är ju även välstuderat inom flyget. När ett hjälpsystem eller autonoma system införs för att reducera risken för och konsekvenserna av pilotmisstag uppstår nästa problem. Dels behöver piloterna fortfarande övervaka systemen och vara beredd att ingripa när systemen fallerar, vilket systemen gör ibland eftersom det är komplext och oerhört svårt att designa system som är fullständigt "fail-safe" - det är trots allt system som designas av människor. Dels behöver piloterna förstå hur de skall agera för att reda ut situationen när automatiken fallerar, vilket kräver såväl klassiska "pilot skills" som kunskap om hur systemen beter sig när de fallerar och att man har övat på att reda ut sådana situationer.

Till och med inom flyget, en bransch som verkligen ligger i framkant med att arbeta systematiskt med säkerhetsarbete, diskuteras ständigt detta problem. Många av de flygolyckor vi sett de senaste åren har ju skett när något typ av hjälpsystem inte beter sig som piloten förväntar sig och i försöken att reda ut situationen gör piloten misstag som förvärrar det hela.

Skillnaden mot trafiken är att där blir kraven på att systemen skall vara "fail-safe" egentligen ännu högre. Förare utbildas och tränas inte löpande i att reda ut situationer där samspelet människa-maskin fallerar. Det finns inget systematiskt säkerhetsarbete som på samma sätt fångar upp förarmisstag så att samma misstag inte skall ske igen. Det finns inte samma typ av strikta regelefterlevnad och där reglerna ständigt uppdateras baserat på erfarenheter av incidenter och olyckor. Det finns inte samma typ av säkerhetsmedvetande bland förarna som i cockpit, där två piloter ständigt övervakar systemen för att vara beredda att ingripa om något inträffar.

I trafiken har vi... en förare som ofta inte har förmåga att reda ut en situation när hjälpsystemet fallerar... en förare som litar mer på systemet ju längre tiden går och när risken upplevs som tillräckligt låg börjar lägga uppmärksamheten på mobilen eller något annat än bilkörning.

 

[BrooklynS]

De riskerna uppstår definitivt.


Frågan är: blir det FLER olyckor per körd kilometer efter att systemen infördes eller färre? Där är statistiken entydig från flygsidan: det blir färre.


Men för bilar som verkar i en mindre styrd miljö blir det svårare att få fungerande system att slå igenom.
Autobroms, ABS och ESP är system som bidragit till minskat antal olyckor. Krockkuddar och babyskydd till minskad dödlighet i de olyckor som ändå sker.

Vad gäller vägarna så tillkommer dessutom tätare trafik, icke kvalitetssäkrad körförmåga, vinter, rattfylla, dåliga däck osv osv. Stora utmaningar.




Buy quality, cry once

 

[Raderad medlem 51742]

De riskerna uppstår definitivt.


Frågan är: blir det FLER olyckor per körd kilometer efter att systemen infördes eller färre? Där är statistiken entydig från flygsidan: det blir färre.


Men för bilar som verkar i en mindre styrd miljö blir det svårare att få fungerande system att slå igenom.
Autobroms, ABS och ESP är system som bidragit till minskat antal olyckor. Krockkuddar och babyskydd till minskad dödlighet i de olyckor som ändå sker.

Vad gäller vägarna så tillkommer dessutom tätare trafik, icke kvalitetssäkrad körförmåga, vinter, rattfylla, dåliga däck osv osv. Stora utmaningar.

Ja, mycket få betvivlar nog att säkerhetssystemen bidrar till färre olyckor. Samtidigt bygger ju systematiskt säkerhetsarbete på att hela tiden oförtröttligt fortsätta förbättringsarbetet. Vi har nu fått en ny typ av problem att lösa som handlar mer om samspelet människa-maskin.

Ibland kan det ju till och med vara så att man behöver ta ett steg tillbaka i något avseende, att den bästa utvecklingen inte nödvändigtvis alltid är mer automatisering.

Man kan ju tänka sig att lösningen är att fortsätta utvecklingen i tangentens riktning tills dess att vi tagit bort människan ur ekvationen helt. Samtidigt, även om vi tror att vi tagit bort människan ur ekvationen så finns denne kvar utan att vi tänker på det. Det är människor som konstruerar systemen som gör fordonen självkörande. De kommer ha sina fel och brister och vi kommer få nya typer av problem än de vi hade när människan hade den fulla kontrollen över sin framfart.

På det stora hela kommer självkörande fordon troligen ge färre olyckor totalt sett, men allt handlar om vad vi väljer att optimera för. Är det viktigast att få så få olyckor totalt sett så är det lösningen.

Om vi istället väljer att optimera för att individen skall kunna påverka och minimera sannolikheten för att själv råka ut för en olycka blir det mer komplicerat. Låt säga att jag är en förare som har körkort, som kontinuerligt fortbildar mig och har en bättre körförmåga än genomsnittet, att jag alltid kör nykter och har full fokus på körningen när jag kör. Jag har alltså förutsättningar som gör att risken för att jag råkar ut för en olycka är väldigt låg.

Låt oss jämföra med det självkörande fordonet. Olycksrisken i ett sådant blir förmodligen lägre, jämfört med genomsnittet av icke självkörande fordon som inkluderar mobilfipplande, kriminella, alkoholpåverkade människor utan körkort. När olyckorna till stor del orsakas av de faktorer som föraren ovan redan har motverkat på annat sätt, blir riskbilden annorlunda. Kvar finns de risker som den självkörande tekniken i sig själv skapar och som gör att det i slutändan skulle kunna bli en högre olycksrisk för denne exempelförare att välja det självkörande fordonet. Risker som troligen kommer ta väldigt lång tid att bygga bort och som möjligen kommer att kräva betydligt mer kontrollerade trafikmiljöer där enbart självkörande fordon får köra osv.

Ser man på det rent säkerhetsmässigt skulle jag därför tro att självkörande fordon är en bra idé ur ett samhällsperspektiv, men en dålig idé för den typen av förare jag beskriver ovan. Åtminstone inom en överblickbar framtid.

Risken är att vi sätter så stor tilltro till tekniken att vi glömmer bort att det finns andra sätt att öka säkerheten - genom att arbeta med människans förmåga.

 

[BrooklynS]

Som slagits fast i stora tråden om Tragikverkets Noll vision så fokuseras det egentligen bara på 1. hastighet och 2. mitträcken av vajertyp (eftersom det är billigast vid inköpet och därmed för nästa års budgetering för aktuell sträcka).

Arbeta med människans förmåga är svårt. Det tar tid. Det kanske inte direkt ger effekt i form av minskat antal olyckor (eftersom inte alla beror på förmågan). Människors omdöme är svårt att förbättra, särskilt i en viss ålder då hjärnorna inte har fullt utvecklat konsekvenstänkande. Osv.

Likväl så tror jag att ett realistiskt framtidsscenario är att trafiken delas upp i en styrd respektive ostyrd kategori. Den ena på matarleder i tätorter typ infarterna till Los Angeles, Hamburg, Stockholm osv. Flerfiliga motortrafikleder där fordon med autopiloter och helt självkörande fordon är de enda som tillåts. Trafikmiljön utesluter i princip alla komplicerande faktorer och det finns fasta system för att följa upp och stödja trafiken i realtid vid olika väderförhållanden, trafikintensitet etc.

Vad gäller motorcyklar blir det svårare då det inte bara handlar om transport. De kommer inte att ha tillträde till den styrda miljön utan istället hänvisas till den "fria" miljön där alla övriga trafikanter huserar. Vilket jag tror att få motorcyklister klagar över.


Ökad förmåga: Även om det är många internationellt sett så är det är alldeles för få motorcyklister som genomgår fortbildning (tex i SMC-s regi). Här skulle det vara möjligt att införa ett obligatorium men det är förenat med "tvång" och "kostnader" och det är som alltid komplicerat...

 

[Raderad medlem 51742]

En tänkbar utveckling är att vi kommer se självkörande teknik även på motorcyklar, till att börja med på dyrare touringhojar. Detta ger dem tillträde till de "styrda" trafikmiljöerna där bara självkörande fordon är tillåtna. När de kör på vanliga vägar använder man hojen som vanligt.

En fundering som detta leder till är hur det kommer att påverka förarnas förmåga när de växelvis kör i automatiserat och manuellt läge. Jag tror personligen att det kommer leda till att förarnas förmåga att framföra sina fordon och kunna hantera olika situationer som dyker upp blir ännu lägre. Man vänjer sig vid tryggheten som de autonoma systemen ger och får successivt allt lägre erfarenhet, genom repetition, av att hantera besvärliga situationer. Trafikanterna kommer allt mer bli som 30-åringen som tog körkort för 10 år sen, men som aldrig ägt en egen bil, utan hyr bil en gång om året för att köra till fjällen.

När vi går in på detta spåret och väljer bort möjligheten att arbeta med människans förmåga och beteenden leder det oss därför mot en utveckling där 100% av trafikmiljön behöver vara automatiserad och där vi dessutom måste ha löst huvuddelen av säkerhetsproblemen som automatiseringen i sig själv innebär för att vi skall kunna uppnå fortsatt förbättrad säkerhet.

 

[Raderad medlem 51742]

Vad gäller motorcyklar blir det svårare då det inte bara handlar om transport. De kommer inte att ha tillträde till den styrda miljön utan istället hänvisas till den "fria" miljön där alla övriga trafikanter huserar. Vilket jag tror att få motorcyklister klagar över.


Ökad förmåga: Även om det är många internationellt sett så är det är alldeles för få motorcyklister som genomgår fortbildning (tex i SMC-s regi). Här skulle det vara möjligt att införa ett obligatorium men det är förenat med "tvång" och "kostnader" och det är som alltid komplicerat...

Ett förslag: Ersätt dagens cirkuskonster på konbanor och risktvåan med en utbildningsdag motsvarande SMC:s storbanekurs eller knixkurs och där fokus ligger på körförmåga, men där även moment kring risker inkluderas. Alternativt att man har kvar risktvåan, men att man inför krav på att man inom ett år från att man får kortet skall genomföra en fortbildningsdag på bana. Detta för att man skall hinna bli lite varm i kläderna och få ut maximalt av fortbildningen.

Detta skall gälla för både bilister och motorcyklister. För att få tillträde att framföra sitt fordon på icke-automatiserade vägar skall det sedan vara obligatoriskt att genomföra en fortbildningsdag på bana minst vart femte år.

För att minska kostnaderna totalt sett kan detta kombineras med en reformering av systemet kring MC-behörighet så att en person som börjar med lätt MC lättare kan uppgradera till tyngre behörigheter utan att behöva göra om allt, förutom kravet på fortbildning i körförmåga.

 

[BrooklynS]

Bra förslag och det arbetas på det även på EU-nivå vad jag förstår.

SMC är en nyckelspelare i arbetet för ökad trafiksäkerhet. Det gäller bara att Trafikverket förstår det...


Buy quality, cry once

 

[zoda]

Frågan är: blir det FLER olyckor per körd kilometer efter att systemen infördes eller färre? Där är statistiken entydig från flygsidan: det blir färre.

Först och främst vill jag själv kunna välja/välja bort dessa system då jag köper ett fordon, om tillverkaren av fordonet går med på det vill säga. Ingen politiker behöver lägga sig i vad jag köper och konsumerar.

Men ja. Det är väl typ den rätta och bästa frågan att ställa.

 

[moddlaren]

Continental har ju tagit fram ett panik broms system somjobbar med radar o troligen kan införas på samtliga nya hojar väldigt enkelt.. e jhu en otrevlig början av att se till att hojförare slipper tänka.

 

[BrooklynS]

Continental har ju tagit fram ett panik broms system somjobbar med radar o troligen kan införas på samtliga nya hojar väldigt enkelt.. e jhu en otrevlig början av att se till att hojförare slipper tänka.

Det blir svårt iom att föraren sitter löst på hojen...


Skulle man däremot ha motorcyklar/”tvåhjulingar” som var självbalanserande där passageraren/-arna sitter fast är det idag inga större problem att göra dem självkörande på samma sätt som bilar. Elektronik är snabbare än människan.

Men det är ju inte ”motorcykel” i den mening vi lägger in i det, dvs ett fordon där grejen är själva framförandet.


Skickat från min iPad med Tapatalk Pro

 

[zoda]

Längtar till den dagen det blir bälteskrav på mc.

Sånt här är jag inte helt bekväm med:
https://www.washingtonpost.com/tech...-car-know-about-you-we-hacked-chevy-find-out/

 

[moddlaren]

Det blir svårt iom att föraren sitter löst på hojen...

https://www.continental-automotive.com/en-gl/Two-Wheeler/Safe-Mobility/Brake-Systems


Skulle man däremot ha motorcyklar/”tvåhjulingar” som var självbalanserande där passageraren/-arna sitter fast är det idag inga större problem att göra dem självkörande på samma sätt som bilar. Elektronik är snabbare än människan.

Men det är ju inte ”motorcykel” i den mening vi lägger in i det, dvs ett fordon där grejen är själva framförandet.


Skickat från min iPad med Tapatalk Pro

Som jag fattade börjar systemet med en ljus signal för att på visa ett risk läge, reagerar inte föraren börjar systemet strypa motor effekt o lägga an bromsarna för att successivt öka broms kraften mjukt. Inte som på bil system som bromsar hårt direkt..

 

[moddlaren]

Längtar till den dagen det blir bälteskrav på mc.

Sånt här är jag inte helt bekväm med:
https://www.washingtonpost.com/tech...-car-know-about-you-we-hacked-chevy-find-out/

Fy fasen. Jag gillar mina äldre bilar som inte fattar någonting.. en fräsch merca med vacum system o vanlig analog diesel pump.. går att knuffa igång om batteriet e slut.. inga mängder med elektroniskt dravel..

 

[BrooklynS]

Fy fasen. Jag gillar mina äldre bilar som inte fattar någonting.. en fräsch merca med vacum system o vanlig analog diesel pump.. går att knuffa igång om batteriet e slut.. inga mängder med elektroniskt dravel..

Men HELT beroende av diesel som levereras varje dag...



Buy quality, cry once

 

[Plast]

Men HELT beroende av diesel som levereras varje dag...



Buy quality, cry once

Eller spillolja eller frityrolja eller biodiesel. #elärinteminframtid

 

[BrooklynS]

Eller spillolja eller frityrolja eller biodiesel. #elärinteminframtid

Visst, men gör det själv hemma du bara för att åka omkring med bilen...

El är ju världens enklaste att göra hemma.


Buy quality, cry once