Elbil eller inte?

[Two stroke man]

Jag uppdaterade mitt förra inlägg och ser att några av er redan hunnit reagera på innan jag editerat.

 

[doolar]

Nja, det håller jag nog inte alls med om. Förbränning av olja och andra fossila bränslen är planetens kanske största klimatmässiga problem och på övergripande nivå har de allra flesta stater åtagit sig att minska och på sikt avveckla detta. Transportbranschen är en stor del av detta.

Elektrifieringen av fordon är alltså ett led i att kunna fortsätta med att transportera varor och människor trots att vi inte kan fortsätta förbränna fossila bränslen.

Marknaden vill ha fungerande lösningar, där finns drivkraften och marknaden lyder under samma lagstiftningar som alla andra.

Toyota sitter sannolikt inte på någon annan info än övriga tillverkare utan läget är en konsekvens av de strategiska beslut som tagits under ganska lång tid. Nu är Toyota ett företag med starka resurser så de kommer nog att ”komma ikapp” men vi skall också komma ihåg att japansk filosofi inte är att ligga längst fram i spetsen på utvecklingen utan att producera produkter som är tillförlitliga, beprövade och av mycket hög kvalitet. Det kommer alltid att finnas en marknad för det och jag delar uppfattningen att det från elbilsmaffian ofta argumenteras som om alla måste ligga längst fram hela tiden i utvecklingen.

Du missar mitt argument. Det finns väl inget som påvisar att Toyota ”ligger efter” i annat än att de inte tillverkar en produkt som inte säljer?

Jag tror det är ett ganska dåligt antagande att Toyota inte kan leverera batteribilar när marknaden är redo.

Det är väl inte så att man måste lägga ner massa r&d på att tillverka batteribilar? Inte mer än en vanlig bil räknar jag med. Batteribilar är rätt enkla maskiner i grund och botten.

 

[doolar]

Jag hade en RAV4 hybrid några veckor för ett par år sedan. 0,65 med kåpsläp och en snöskoter Luleå-Gvare-Luleå tycker åtminstone jag är riktigt bra och fyrhjulsdriften fick de ju till även med hybriden sista åren. Mycket trevlig bil och sannolikt den jag skulle ha kört om jag nu inte körde elbil.
Andrabilen är en RAV4 från 2005 (tidigare 2 olika Landcruiser 90 under nästan 20 år) och den är inte alls lika snål som hybriden, men är såklart väldigt bra på nästan alla andra vis. Men jag vill också helst ha större motor… V6 på 3,4 liter är rätt lagom.

En sådan har vi, vanlig hybrid inte med sladd. Snål som attan för sin storlek och effekt. Ser noll anledning till att byta till annan batteribil. Det är bara dyrare på totalen, och mer krångel.

 

[Two stroke man]

Du missar mitt argument. Det finns väl inget som påvisar att Toyota ”ligger efter” i annat än att de inte tillverkar en produkt som inte säljer?

Jag tror det är ett ganska dåligt antagande att Toyota inte kan leverera batteribilar när marknaden är redo.

Det är väl inte så att man måste lägga ner massa r&d på att tillverka batteribilar? Inte mer än en vanlig bil räknar jag med. Batteribilar är rätt enkla maskiner i grund och botten.

Det faktum att det "aldrig" poppat upp så mycket nya fordonstillverkare som nu med elfordon är ju en tydlig signal om att det blivit lättare.

 

[steffe]

Å varför kan man inte ladda en (vissa) hybrider från elnätet, den kombon är ju smartast?

 

[Two stroke man]

Å varför kan man inte ladda en (vissa) hybrider från elnätet, den kombon är ju smartast?

Om jag får gissa så är det dels för att de tror att kunder som köper hybrid istället är sådana som ofta saknar möjlighet till laddning.
Batteriet är dessutom litet så vinsten per ladnin blir därmed också begränsad där.

Och så är väl tanken att batteriet ska laddas vid inbromsning och när mjukvaran i bilen ser en möjlighet att göra det och kanske samtidigt hitta en punkt där motorn har bättre verkningsgrad.

Sen kommer problemet med verkligheten att kunderna inte kör så som ingenjörerna tycker att de ska köra med resultatet att motorn måste börja ladda batteriet vid ofördelaktiga lastfall. Och sen klagar kunden på att hybriden tar lika mycket som hans gamla fosilbil.

 

[L. Mäkinen]

Hustruns laddhybrid, Opel Grandland X 300, rör sig runt 0,6-0,65 när man inte har tillgång till laddning. Snittet på 5000 mil är precis under 0,4. Hur mycket ström som går åt vete sjutton. Hade man inte haft veckovisa ärenden till Ytterturingen hade det varit betydligt lägre snitt, men då hade bilen varit rent elektrisk. Det är de resorna som gör att det är vettigt med hybrid.

 

[doolar]

Jag kan bara jämföra med våran förra Toyota, en Avensis kombi med 1.8 liters bensinare. Rav4:an har nästan 100hk mer, väger mer, har större hjul med sämre rullmotstånd, är en större bil generellt. Rav4:an drar lite mindre än Avensis:en. Ej laddbar. Rätt bra ändå? Och varken jag eller frugan (som kör den mest) är några snålbilister.

Jag valde bort laddbar för att jag inte kan räkna hem det. Den kostade över 2000 kr mer i månaden än utan laddfunktion. Vi hade absolut inte tankat för 2000 kr mindre i månaden med den laddbara. Och även om vi hade det, är ju inte elektroner gratis heller, speciellt inte för oss som behövt ladda i destinationsbox i allmänt garage hemma = inte billigt alls.

Jag är inte anti batteribilar. Eller klimatförnekare. Tvärtom. Men jag ska helt ärligt säga att jag inte är så intresserad av att köpa en betydligt dyrare bil som är mindre lämplig för vårat behov.

 

[doolar]

Jag har noterat att Toyota försöker kontrollera förarens beteende med ljud. Vill man accelerera i samma takt som andra bilister med en Toyotahybrid är det en fördel om man är döv alternativt saknar empatisk känsla för mekaniska tingestar. På senare tid har de avhjälpt det genom att ha bensinmotorer som faktiskt producerar användbart vridmoment och elmotorer med lite högre effekt, men då blir det som du säger för stort för att vara snålt.

Det finns inte i våran 2022 Rav4. Den piper bara om man har lane assist på och kör utanför linjerna. Annars tyst som i graven. Vad är det för ljud?

 

[L. Mäkinen]

Det finns inte i våran 2022 Rav4. Den piper bara om man har lane assist på och kör utanför linjerna. Annars tyst som i graven. Vad är det för ljud?

Det som har brukat finnas där är ett ylande från motorn som i en "Tjorven", men som jag skrev har de på "senare tid" börjat använda större motorer.

 

[BrooklynS]

Du missar mitt argument. Det finns väl inget som påvisar att Toyota ”ligger efter” i annat än att de inte tillverkar en produkt som inte säljer?

Jag tror det är ett ganska dåligt antagande att Toyota inte kan leverera batteribilar när marknaden är redo.

Det är väl inte så att man måste lägga ner massa r&d på att tillverka batteribilar? Inte mer än en vanlig bil räknar jag med. Batteribilar är rätt enkla maskiner i grund och botten.

Jag tror att det antagandet tyvärr är rätt. Det finns många ”elbilar” men inte särskilt många är ”fungerande elbilar” ännu. Inte ens Volvo lyckas ju trots massiv kinesisk uppbackning. Tesla, KIA/Hyundai, BMW… sedan är det svårare att påstå att det handlar om mogna elbilar.

De kan inte leverera en konkurrenskraftig elbil. Därför låter de bli än så länge, BZ4X är såvitt jag förstått ett samägt projekt med Subaru (Toyota har det även med Suzuki när det gäller Corolla SUVen) och utvecklat i en tid som i elbilsmått var länge sedan.

Marknaden kommer aldrig av sig själv att efterfråga utsläppsfria fordon som dessutom är dyrare. Marknaden tar inte klimathänsyn lika lite som marknaden lägger några moraliska aspekter på hur olja/bensin framställs, distribueras och säljs.

Toyota vill sälja bilar även om tio år och vi kan vara säkra på att de både forskar och utvecklar för att göra det.

Men - det handlar också om produktionsresurser av batterier. 2018-2019 tecknade Tesla, KIA, BYD och BMW var för sig stordelen av den tillgängliga kapaciteten att framställa batterier globalt. Panasonic, LG och några till står för det mesta.
Toyota var inte med på det tåget och står därmed utan alternativ att producera samt sälja elbilar i de volymer som måste till för att vara lönsamt.
När det gäller europeiska biltillverkare har Northvolt varit en sådan potentiell producent där GWh batterikapacitet kan produceras och monteras i europeiska fordon under lång tid framöver. Vi får se vilken väg det tar just nu men det är mycket osannolikt att man skulle avhända sig denna resurs i Europa.

 

[BrooklynS]

Det finns inte i våran 2022 Rav4. Den piper bara om man har lane assist på och kör utanför linjerna. Annars tyst som i graven. Vad är det för ljud?

Haha, han menar motorns ljudkuliss under acceleration.

Låter mer som en minigrävare men vafan, om bilen är snål och håller…

 

[doolar]

Jag tror att det antagandet tyvärr är rätt. Det finns många ”elbilar” men inte särskilt många är ”fungerande elbilar” ännu. Inte ens Volvo lyckas ju trots massiv kinesisk uppbackning. Tesla, KIA/Hyundai, BMW… sedan är det svårare att påstå att det handlar om mogna elbilar.

De kan inte leverera en konkurrenskraftig elbil. Därför låter de bli än så länge, BZ4X är såvitt jag förstått ett samägt projekt med Subaru (Toyota har det även med Suzuki när det gäller Corolla SUVen) och utvecklat i en tid som i elbilsmått var länge sedan.

Marknaden kommer aldrig av sig själv att efterfråga utsläppsfria fordon som dessutom är dyrare. Marknaden tar inte klimathänsyn lika lite som marknaden lägger några moraliska aspekter på hur olja/bensin framställs, distribueras och säljs.

Toyota vill sälja bilar även om tio år och vi kan vara säkra på att de både forskar och utvecklar för att göra det.

Men - det handlar också om produktionsresurser av batterier. 2018-2019 tecknade Tesla, KIA, BYD och BMW var för sig stordelen av den tillgängliga kapaciteten att framställa batterier globalt. Panasonic, LG och några till står för det mesta.
Toyota var inte med på det tåget och står därmed utan alternativ att producera samt sälja elbilar i de volymer som måste till för att vara lönsamt.
När det gäller europeiska biltillverkare har Northvolt varit en sådan potentiell producent där GWh batterikapacitet kan produceras och monteras i europeiska fordon under lång tid framöver. Vi får se vilken väg det tar just nu men det är mycket osannolikt att man skulle avhända sig denna resurs i Europa.

Jag tror inte det handlar om att "Toyota inte kan leverera en konkurrenskraftig elbil". De vill inte erbjuda fler, för det finns ett bättre kundunderlag på hybridsidan.

BZ4X har ju uppenbarligen ett batteri, så det finns ju att få tag på även för Toyota?

Dessutom har Toyota tillverkat hybrider, som ju som bekant innehåller ett batteri, i tre årtionden. När alla andra skakade på huvudet och fortsatte tillverka vanliga bilar. Så att det finns kunnande och möjligheter att få fram batterier, det vet vi ju. Mig veterligen är det samma batterityp i en hybrid, laddhybrid eller ren BEV. Toyota är inga duvungar i detta.

Så när en av världens största biltillverkare vill ha fler batterier, ja då är det inte lösbart? Det låter orimligt.

Frågan är ju bara om de tillverkare som producerar en produkt som folk inte vill ha finns kvar om tio år?

 

[L. Mäkinen]

Mig veterligen är det samma batterityp i en hybrid, laddhybrid eller ren BEV. Toyota är inga duvungar i detta.

I laddlösa hybrider använder väl Toyota fortfarande NiMH? Åtminstone gjorde de det för något år sen.
Om inte mitt minne sviker har de samarbete med BYD om batterier så de får nog senaste skriket om de vill det och betalar.

 

[doolar]

Haha, han menar motorns ljudkuliss under acceleration.

Låter mer som en minigrävare men vafan, om bilen är snål och håller…

Hah ok den låter ju som alla andra fyrpoppare? Sen kunde ju bilen haft ett roligare ljud när den går långsamt på el, ljudet den spelar upp låter som ett trasigt hjullager. Jag vill ha ljud från Oblivion-drönarna. BROOOOOOWWWWWWW

 

[Ulvhamne]

Hah ok den låter ju som alla andra fyrpoppare? Sen kunde ju bilen haft ett roligare ljud när den går långsamt på el, ljudet den spelar upp låter som ett trasigt hjullager. Jag vill ha ljud från Oblivion-drönarna. BROOOOOOWWWWWWW

Det går säkert att modda ljudet.

 

[BrooklynS]

Jag tror inte det handlar om att "Toyota inte kan leverera en konkurrenskraftig elbil". De vill inte erbjuda fler, för det finns ett bättre kundunderlag på hybridsidan.

BZ4X har ju uppenbarligen ett batteri, så det finns ju att få tag på även för Toyota?

Dessutom har Toyota tillverkat hybrider, som ju som bekant innehåller ett batteri, i tre årtionden. När alla andra skakade på huvudet och fortsatte tillverka vanliga bilar. Så att det finns kunnande och möjligheter att få fram batterier, det vet vi ju. Mig veterligen är det samma batterityp i en hybrid, laddhybrid eller ren BEV. Toyota är inga duvungar i detta.

Så när en av världens största biltillverkare vill ha fler batterier, ja då är det inte lösbart? Det låter orimligt.

Frågan är ju bara om de tillverkare som producerar en produkt som folk inte vill ha finns kvar om tio år?

Så de kan, men VILL inte?

Hehe, jag tror nog att min spaning ligger närmare sanningen.

Och nej, Toyota har inte alls använt samma batterityp. Inte duvungar utan helt enkelt inte förutsett utvecklingen och haft fokus på sin vätgasbil som redan vid lanseringen var ifrånkörd med ca 10 år.

 

[doolar]

Så de kan, men VILL inte?

Hehe, jag tror nog att min spaning ligger närmare sanningen.

Och nej, Toyota har inte alls använt samma batterityp. Inte duvungar utan helt enkelt inte förutsett utvecklingen och haft fokus på sin vätgasbil som redan vid lanseringen var ifrånkörd med ca 10 år.

Varför tillverka en produkt ingen vill köpa? Visst, om man inte har annat att erbjuda, men Toyota kan knappt tillverka sina vanliga bilar snabbt nog för att möta marknaden. Det finns ingen anledning just nu för dem att spotta ut något annat.

Vi kommer att veta om ett antal år vem som prickat rätt iaf. Och jag har gärna fel, det har jag inga problem med.

 

[Two stroke man]

Så de kan, men VILL inte?

Hehe, jag tror nog att min spaning ligger närmare sanningen.

Och nej, Toyota har inte alls använt samma batterityp. Inte duvungar utan helt enkelt inte förutsett utvecklingen och haft fokus på sin vätgasbil som redan vid lanseringen var ifrånkörd med ca 10 år.

Ingen av oss vet så det kan mycket väl vara just så att de inte VILL.

Kommer du ihåg hur många år som Volvo vägrade tillverka SUV-bilar? Inte för att dom inte kunde tillverka en SUV likvärdig med övriga SUV på marknaden utan för att argumentet var att det inte gick att tillverka en säker SUV pga att den höga tyngdpunkten gjorde att dom välte för lätt. Och Volvos nisch var just säkerhetsfrågan. Det hade varit busenkelt att designa om en 740 med lite andra skärmar, höja den och sätta större hjul på den men Volvo VILLE inte frångå sitt säkerhetstänk.
Till slut kom en dag där teknikutvecklingen kommit till en punkt där dom tyckte att det gick att göra en SUV som inte välter och som hade tillräckligt starkt tak för att klara att slå runt om den ändå gjorde det.
Det var ett aktivt val trots att kunderna skrek efter SUVar och övriga fordonsindustrin tjänade bäst pengar på just SUVar.

Betyder det att ingenjörerna på Volvos avdelning för fordonsdynamik då hade sämre kunskaper än tex Range Rover? Nej, de hade bara sina skäl att göra ett annat vägval.

 

[Heaven]

Vad gäller Northvolt är det anmärkningsvärt att deras affärsmodell inte tillräckligt verkar ha nagelfarits och ifrågasatts. Konkurrera med kineserna som har tekniskt försprång, har kontroll över stora delar av försörjningskedjan och betydligt lägre kostnader. Vilka konkurrensfördelar kvarstår? Jag gissar på el med mycket låg CO2-påverkan och att fabriken ligger i Europa. I såna fall är det svårt att få det till något annat än ett politiskt projekt där man tycks ha bettat på att ha full uppbackning av skattebetalarna om det krävs. Det kommer nu sättas på prov, men frågan är om det var en sådan affärsplan som från början såldes in.