9500 soldater ska försvara hela Sverige

[Badger]

Jag klev in i debatten när badger kallade Gripen för jordfräs och i nästa inlägg (med koppling till Norgeaffären) fick mig att tro att han menade att den affärens utgång var en brist på prestanda, tillförlitlighet, livscykelkostnad etc.

Kommentaren fälldes av mig pga Gripen tidigt marknadsfördes som en potentiell jordfräs.Dock är det något som Gripenprojektet alltid kommer att leva med.
Jordfräs idag är den metafor som får symbolisera ett misslyckat skattesubventionerat projekt.

Samt det går tydligen inte sälja plan i renhåriga affärer, vilket har varit uppe i diverse debatter.
T ex sydafrika var även suspekt

Skattebetalarna får stå för notan, som vanligt, efter denna låååånga utvecklingstid för ett fungerande plan som inte går att sälja.

Bittert, ja som skattebetalare.

Saab kommer nog att kunna bygga fler ocivila plan i framtiden, men jag menade att svenska staten som kund betraktat inte längre har råd att betala merparten av utvecklingen. Man måste isf, i likhet med USA, ha flera beställare som är med och delar på utvecklingskostnaden. Det gäller ju (numera tyskägda) Kockums ubåtar också.

Vi är helt överens på den punkten.

 

[Kantian]

ok, en fråga till er alla därute:

om vi nu har 9500 soldater att försvara sverige med, samt några tusen till med hemvärnet och yrkessoldater etc etc, är det dags att INTE gå med i nato, men däremot en nato-liknande organisation med de övriga nordiska länderna? kanske har vi redan en slags samarbete, men isåfall utöka den så den påminner just om tex nato som organisation med förpliktelser etc etc.

är det möjligt (jag tänker tex på norge som är med i nato, de kanske inte får)?

är det bra?

Det finns redan ett nordiskt försvarssamarbete, tyvärr satte den senaste Gripenaffären käppar i hjulen för en framtida materiell samordning, vilket hade kunnat bli ganska intressant. Nato känns inte så lockande, hellre köra fullt ut på EU som en federation med en EU-armé.

Kommentaren fälldes av mig pga Gripen tidigt marknadsfördes som en potentiell jordfräs.Dock är det något som Gripenprojektet alltid kommer att leva med.
Jordfräs idag är den metafor som får symbolisera ett misslyckat skattesubventionerat projekt.

Skattebetalarna får stå för notan, som vanligt, efter denna låååånga utvecklingstid för ett fungerande plan som inte går att sälja.

Visst är det så, ur en ekonomisk synvinkel. Men på den politiska arenan har det "svenska ingenjörsundret" hjälpt till med att skapa nya samt fördjupa tidigare internationella relationer. De tekniska utvecklingsprojekten och det internationella erkännandet av svensk försvarsteknologi har bistått Sverige på ett sätt som inte riktigt kan mätas i pengar.

 

[Bettskena]

Det finns redan ett nordiskt försvarssamarbete, tyvärr satte den senaste Gripenaffären käppar i hjulen för en framtida materiell samordning, vilket hade kunnat bli ganska intressant. Nato känns inte så lockande, hellre köra fullt ut på EU som en federation med en EU-armé.

hur ser det nordiska försvarssamarbetet ut idag? kan inte den fördjupas?

vilka käppar var det som sattes i hjulen i och med gripenaffären?

 

[ft]

om vi nu har 9500 soldater att försvara sverige med, samt några tusen till med hemvärnet och yrkessoldater etc etc, är det dags att INTE gå med i nato, men däremot en nato-liknande organisation med de övriga nordiska länderna?

Nordisk försvarsunion är förmodligen det som skulle gett oss mest pang för pengarna. Jag är dock rädd att det tåget gick för ett eller två decennier sedan, medan den stora massan påhejad av våra politiker fortfarande trodde att

a) Det var bra för oss att vara alliansfria

och

b) Att vi var alliansfria.

Idag tror jag inte det finns förutsättningar. Det är NATO eller att fördubbla försvarsanslagen och gå själva. Nollalternativet är att köra huvudet i sanden och låtsas att allt är fint. Ungefär lika lämpligt som att anta strutsställning i duschrummet på något värstingfängelse i USA...

Skattebetalarna får stå för notan, som vanligt, efter denna låååånga utvecklingstid för ett fungerande plan som inte går att sälja.

Bittert, ja som skattebetalare.

Jag upprepar:

Du, ja just du skattebetalare, har mer pengar i plånboken idag än du hade haft om Gripenprojektet inte hade varit. Om detta tvista tydligen icke nationalekonomerna.

Om du inte gillar att ha mer pengar och tycker det är bittert så ställer jag gärna upp och befriar dig från en del av din börda.

 

[Bettskena]

Nordisk försvarsunion är förmodligen det som skulle gett oss mest pang för pengarna. Jag är dock rädd att det tåget gick för ett eller två decennier sedan, medan den stora massan påhejad av våra politiker fortfarande trodde att

a) Det var bra för oss att vara alliansfria

och

b) Att vi var alliansfria.

Idag tror jag inte det finns förutsättningar. Det är NATO eller att fördubbla försvarsanslagen och gå själva. Nollalternativet är att köra huvudet i sanden och låtsas att allt är fint. Ungefär lika lämpligt som att anta strutsställning i duschrummet på något värstingfängelse i USA...

ok.

en liten artikel om hur finland (delvis) gör och framförallt om deras 'karelska brigad':

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=875268

 

[Rammstein]

Vi har ju jordfräsen JAS39 Gripen som ska fixa biffen

Som jag från säkra källor kan säga inte alltid startar vid övningar

 

[Badger]

Jag upprepar:

Du, ja just du skattebetalare, har mer pengar i plånboken idag än du hade haft om Gripenprojektet inte hade varit. Om detta tvista tydligen icke nationalekonomerna.

Om du inte gillar att ha mer pengar och tycker det är bittert så ställer jag gärna upp och befriar dig från en del av din börda.

Ja, ja. Nationalekonomi då både makro och mikro är inte din starka sida.
Om du hade läst innan vad jag skrev om BNP t ex.

Visa då kolumn debet/kredit i sifferform hur jag som skattebetalare har fått sänkt skatt, ifall vara övertygande!

 

[ft]

Ja, ja. Nationalekonomi då både makro och mikro är inte din starka sida.
Om du hade läst innan vad jag skrev om BNP t ex.

Visa då kolumn debet/kredit i sifferform hur jag som skattebetalare har fått sänkt skatt, ifall vara övertygande!

Det är rätt lätt, även utan kolumner.

1) Staten garanterar företag S att köpa flygplan för att täcka kostnaderna för att konstruera och bygga Häftigt Flygplan(tm), som annars aldrig skulle ha byggts eftersom företag S inte hade haft slantar att lägga på utvecklingsarbetet på vinst och förlust.

2) Häftigt Flygplan(tm)-projektet genererar, förutom Häftigt Flygplan(tm) och försvarsförmåga,
2a) Kompetens
2b) Spin-off-produkter och -industrier

3a) Kompetensen kommer hela samhället tillnytta och skapar ytterligare produkter och kompetens.
3b) Företag A, B, C och D vidareutvecklar på basis av det man kom på medan man byggde Häftigt Flygplan(tm). De anställer massor med folk, skapar ytterligare kompetens, säljer prylar för multum, betalar rejäla påsar med skatt (precis som de duktiga ingenjörerde rekryterade från företag S) och genererar överlag stora mängder med pengar till samhället. Dessa pengar går bl a till att betala för den sjukvård som Badger annars skulle ha behövt betala genom att skatta bort de pengar han tjänat på att sälja småsten, förädlad enbart genom att de sorterats och förpackats i papperspåsar, till Polackerna som sett till att satsa på (delvis statsunderstödd) kompetensförädling för att slippa försörja sig på småstenssorterande. Småstenssorterande genererar visserligen ett plus direkt i kärnverksamheten, men det är vare sig kul eller bra för nationalekonomin.

Jasprojektet skall drivas som ett vinstgivande företag dvs direkta intäkter ska överstiga direkta kostnader! Inte ses som en enda skattesubventionerat instution.

Vi skall, enligt ditt sätt att se det, omedelbart lägga ner bl a alla skolor och universitet. De genererar inte direkta intäkter som överstiger de direkta kostnaderna! Skattesubventionerade institutioner är vad de är, fy bubblan! Låt glina sortera småsten från späd ålder istället, det genererar ju vinst i kolumnerna!

 

[R2]

stäng 100 dagis, bygg ett jas till!

 

[Ivil]

stäng 100 dagis, bygg ett jas till!

Stäng ett dagis och bygg en Tunnan.

 

[Qwerty]

Jas är säkert ett jätte bra plan. Förstår mej endå inte på flygplansprestanda och deras tekniska bergänsningar.

Men varför ska vi Sverige, ett litet skit land med 9500 soldater 9 000 000 invånare utveckla ett strids plan?
Att Jänkarna, Ryssar, Kina mfl har råd att satsa på att utveckla plan är ju självklart, men vi?

Lägg stålarna i stället på köpa in bra plan till dessa 9500 pers som promt ska strida. Eller satsa på försvaret fullt ut, med kanske 95 000 soldater och gå ut i krig.

 

[markis av magi]

Var inte danmark bara ett telefonsamtal och sen var den saken biff?

Har inte hört om något slag i norge heller för den delen?

1:a och 2:a slaget om narvik är väl mer än välkänt? Trodde jag iaf...

 

[KGK]

Börjar Björklund se demoner


http://svt.se/svt/play/video.jsp?a=1399076

"Folkpartiledaren Jan Björklund säger i dag till Rapport det svenska försvaret måste stärkas. -Vi har varit för naiva när det gäller Ryssland. Det är dags att vakna."

 

[ft]

Börjar Björklund se demoner

Näe, han har nog sett TV-nyheterna och dragit den slutsats varje tänkande varelse bör dra.

"Vi borde ha sett det långt tidigare". Jo. Och kanske lyssnat på de som berättat det för er. Skriftligen. Jag har kopior på mail som skickades till dem där det stod att det som de sedan överraskade dem totalt var en trolig händelseutveckling.

 

[Chris Ash]

Jas är säkert ett jätte bra plan. Förstår mej endå inte på flygplansprestanda och deras tekniska bergänsningar.

Men varför ska vi Sverige, ett litet skit land med 9500 soldater 9 000 000 invånare utveckla ett strids plan?
Att Jänkarna, Ryssar, Kina mfl har råd att satsa på att utveckla plan är ju självklart, men vi?

Lägg stålarna i stället på köpa in bra plan till dessa 9500 pers som promt ska strida. Eller satsa på försvaret fullt ut, med kanske 95 000 soldater och gå ut i krig.

Väldigt förenklat kan man säga som såhär. För inte så jättelänge sedan på gick ett storkrig i världen, ett krig som får dagens dito att framstå som obetydliga, 25000 människor fick sätta livet till varje dag i snitt. Då fanns det inga plan att köpa, inte ens de man redan hade köpt fick man, då togs beslutet att helt och hållet satsa på egenutvecklade flygplan. Detta lilla skitland byggde sedan på egen hand upp ett av världens mest slagkraftiga flygvapen. JAS39 Gripen är den sista grenen på detta trädet. SAAB och Sverige är lite av ett unikum i den militära teknikhistorien, det förpliktigar att lyftas på hatten när Linköping passeras och de gamla kämparna längs motorvägen passerar revy.

 

[KGK]

Näe, han har nog sett TV-nyheterna och dragit den slutsats varje tänkande varelse bör dra.

Vilken slutsats är det? Hur troligt är det att Sverige skulle hamna i en konflikt med Ryssland?

 

[fortpelle]

Information om så kallade försvarssamarbeten.
Riksdagen har ju redan klubbat igenom att godkänna EU:s Lissabonfördrag (vilket bara är ett annat dumknullat namn på eu:s grundlag). Och utan att begära undantag (vilket "svedalas" politiker är dom sämsta i EU att göra), så är "svedala" förbundet att ingå i EU:s försvarssamarbete. Vilket innebär att om något av EU:s länder hotas eller angrips så är de bara å ställa opp. Men de gäller ju då även om "svedala" skulle typ anfallas av den "stora björnen" i öst. Troligtvis är det EU som kommer att stäla kraven i framtiden hur stor styrka varje land ska kunna ställa opp med, vilket skulle vara samma trupp som vi ska försvara oss själva med.
Visst samarbete är bra, men om ni visste va våra folkvalda överfört en massa beslut som drabbar oss medborgare ner till Bryssel.
Kolla hära å begrunda:

http://www.riksdagen.se/templates/R_Page____498.aspx

 

[Badger]

Det är rätt lätt, även utan kolumner.

Nationalekonomi är inte din starka sida, helt uppenbart, inget ont i det.

Eftersom det verkar som att du hämtar din kunskap från propagandan för Jasprojektet, misstänker jag starkt att du jobbar inom projektet alternativt har din födkrok kopplat till det. Inte direkt objektivt...

Skattepengar ska gå till maximal samhällsnytta!
Inte köpa jordfräsar från en tekniklekstuga som senare ska bli hyllvärmare i försvaret.
Går ju inte ens att sälja jordfräsar till andra dessutom...

För 122 MILJARDER KRONOR hade det gått att göra en jävla massa annat för konungariket Sverige och kunnat bidra betydligt mer BNP mässigt och ekonomisk tillväxt än jordfräsprojektet!

 

[ft]

Nationalekonomi är inte din starka sida, helt uppenbart, inget ont i det.

Näe, det tänker jag inte debattera. Av vad vi sett hittills i den här diskussionen är jag dock bättre på det än dig. Inget ont i det heller! Dock anses nationalekonomer oftast ha lite hum om de bitarna, och de högst ansedda i det gebitet tycks som sagt hålla med mig.

Skattepengar ska gå till maximal samhällsnytta!

Absolut.

Inte köpa jordfräsar från en tekniklekstuga som senare ska bli hyllvärmare i försvaret.

Absolut inte.

Att däremot köpa jaktflygplan som är en nödvändig del av den försvarsmakt som står som den yttersta garanten för vår nationella suveränitet, dessutom till ett väsentligt lägre pris än motsvarande förmåga från vilken som helst konkurrent, det är ett helt rimligt sätt att använda skattepengar.

Det går sedan diskutera om den världspolitiska utvecklingen sedan gjort att antalet som köptes var rätt eller fel, men det är en helt annan debatt.

Att se till att Sverige får spetskompetens som ser till att vi förblir i framkant av teknikutvecklingen och som sedan ger duktig avkastning på gjord investering, det är också ett helt rimligt sätt att använda skattepengar. Jämför med att driva universitet och skolor, och vad det kostar.

För 122 MILJARDER KRONOR hade det gått att göra en jävla massa annat för konungariket Sverige och kunnat bidra betydligt mer BNP mässigt och ekonomisk tillväxt än jordfräsprojektet!

OK, det säger du. Eftersom du naturligtvis är insatt och inte kommer med grundlösa påståenden så vet du alltså precis hur. Låt höra:

Hur skulle du under de senaste trettio åren ha investerat 122 miljarder kronor för att ge samma eller bättre resultat för samhället?

Vilken slutsats är det? Hur troligt är det att Sverige skulle hamna i en konflikt med Ryssland?

Alldeles för troligt för att det skall vara en risk vi har råd att ignorera, med tanke på konsekvenserna. Vi har diskuterat sannolikhets- och konsekvensanalys tidigare om jag inte missminner mig.

 

[Chris Ash]

Inte direkt objektivt...

Att slänga sig med "jordfräsprojektet" och "tekniklekstugan" tyder däremot på objektivitet av sällan skådat slag.

Jag tycker debatten är mer eller mindre meningslös, det diskuteras på gränsen till icke-frågor, intentionen med att beställa JAS 39 Gripen var knappast att maximera den ekonomiska nyttan för samhället. Förutsättningarna idag är dessutom så radikalt förändrade jämfört med då beslutet togs.