Miljöpartiet förbjuder bensin från 2030

[Kratoz]

Liberalismen bygger ju mycket på den i mina ögon något naiva inställningen att människan i grunden är god och alltid kommer agera på ett sätt som är bra för både dem själva och för samhället så länge man inte lägger sig i. Det är ju en positiv människosyn som jag själv till största delen håller med om eller skulle vilja hålla med om men man bortser ofta från att det finns undantag och att detta inte alltid gäller.

Tittar man på samhällsnivå har allt mer forskning de senaste åren börjat nyansera bilden och visat på att trots marknadsekonomins överlägsenhet finns det också en hel del problem som skapas i dess kölvatten.

Exempelvis finns den vanliga och felaktiga föreställningen att välståndet som skapas i samhället kommer fördela sig jämnt och i förhållande till talang och ansträngning. I själva verket är välståndet paretodistribuerat, vilket innebär att ett fåtal av de mest framgångsrika ackumulerar en oproportionerligt stor andel av välståndet i förhållande till förmågan, medan resterande fördelas bland resten (80-20-regeln). Förutom att detta skapar superrika, vilket i sig inte är ett problem, innebär det också att det skapas utslagning i andra änden av skalan. Detta innebär att det inte riktigt stämmer att en fri marknad är rättvis så tillvida att så länge man anstränger sig så kommer man få utdelning i förhållande till det. Dessutom är det ju samtidigt så att förmåga inte är jämnt fördelad bland befolkningen.

Dessa fenomen är välbeforskade och har i sig inget med höger eller vänster att göra. Däremot när det gäller vad man anser att man skall göra åt problemen. Problemen är dock oerhört komplexa och svåra att försöka göra något åt, men har hittills förstås oftast handlar om att samhället förstås på olika sätt försöker skapa förutsättningar som gör fördelningen jämnare eller iaf motverka extremerna.

Men där har vi nog två av anledningarna till att inte ens partierna längst till höger är beredda att gå mot en nattväktarstat. I slutändan hamnar man i frågeställningen om det är rimligt med ett samhälle där många människor slås ut pga dessa effekter, särskilt i de fall där situationen inte nämnvärt kan påverkas till det bättre av den egna ansträngningen.

Jag vet inte riktigt om det bygger på det men det är lätt att hamna i den fällan som liberal.
Jag ser mig, i mina bästa stunder, som liberal när min tro på mänskligheten är som störst.
Men sedan ser jag allt elände som vi själva skapat och ser nog att regler och lagar behövs för att hålla människornas dåliga egenskaper i schack.
Dock vill jag på intet sätt ha den nivå på stat vi har nu.

Nu blir det extremt OT från tråden men...då det varit det ett tag så.
I den värld jag tror blir bäst sätter staten ramar/regler för företag till medborgarnas bästa.
Detta då en stat är det enda organ som skall/kan ha den inriktningen om samhällets bästa.
Företagen verkar inom dessa ramar och producerar/levererar det medborgarna behöver/vill ha.
Detta då "marknaden" visat sig överlägsen gällande produktion helt enkelt.

Hur fördelningen stat/marknad gör sig bäst är vår tids stora tvistemål som jag ser det.
Så att Hoztic och Tegel, eller du och jag antagligen, har olika uppfattning om saken ser jag som självklar och ett av skälen till att jag loggar in på SH varje dag.

 

[Kratoz]

...
Jan Björklund, som jag annars inte sympatiserar med, sa det väldigt bra. Liberalismen bekämpar fattigdom, socialismen bekämpar rikedom.
...

Känns oerhört märkligt att se sig som liberalist och oftast inte hålla med Liberalerna...

 

[zoda]

Liberalismen bygger ju mycket på den i mina ögon något naiva inställningen att människan i grunden är god...

Menar du verkligen liberalism nu? Typ som liberalerna eller https://sv.wikipedia.org/wiki/Liberalism ?
Så vitt jag vet så inom libertarianismen som mises förespråkar/förespråkade så bygger det på att man erkänner att stöld och våld är fel. Inget annat. Resten följer av det. Det har i sig inget att göra med att det finns dumskallar eller inte.

...och alltid kommer agera på ett sätt som är bra för både dem själva och för samhället så länge man inte lägger sig i.

Det är ju praxeologiskt sant, som ett axiom. Allt du gör gör du för att förbättra för dig sjäklv, dina handlingar och ditt agerande är hela tiden utformade utifrån att maximera ditt subjektiva värde. Hur skulle det kunna förhålla sig på annat sätt? Jag vill gärna förstå hur du menar.
Vilka har inställningen även om det överstrukna tänker du? Alltså finns det en sådan ideologi?

Men där har vi nog två av anledningarna till att inte ens partierna längst till höger är beredda att gå mot en nattväktarstat..

Tror mer på att de då skulle bli utan jobb nästan hela högen. Se till att samordna förvar av rikets yttre gränser, inget annat blir kvar.

 

[Kratoz]

..
Liberalismen ger klyftor. Klyftor är bra. De rikaste blir rikare men även de fattiga blir rikare, dock fattigare i relation till de rika.
...

Ja, i till en viss grad.
Även här är det en fråga om siffor.
Om en äger allt är det inte bra, om alla äger lika är det heller inte bra.
Någonstans däremellan ligger sanningen och exakt var finns det lika många åsikter om som människor gissar jag...
Redan de klyftor vi har idag börjar skapa spänningar som går mot våld vilket är dåligt för alla.
Men i stort är det så att den "klyft-ekonomi" vi haft också dragit med sig en ofantlig mängd från fattigdom till mellanklass vilket sällan får det erkännande det förtjänar.

 

[Raderad medlem 51742]

Håller med till 100%, förutom att jag tror Hoztic är kommunist.

Liberalismen ger klyftor. Klyftor är bra. De rikaste blir rikare men även de fattiga blir rikare, dock fattigare i relation till de rika.

Vilken forskning är det du syftar på som säger att demokratisk liberalism skapar utslagna grupper?

Jan Björklund, som jag annars inte sympatiserar med, sa det väldigt bra. Liberalismen bekämpar fattigdom, socialismen bekämpar rikedom.

Rättvisa för mig är att jag får behålla lönen jag arbetat ihop. Rättvisa för andra är att eftersom de inte jobbar så ska de ha halva min lön, minst. Lika förutsättningar eller lika utfall?

Det är just denna bilden som nyanserats under senare år.

Det är inte demokratisk liberalism som skapar fenomenet. Det är ett fenomen som redan finns naturligt och som vi ser exempel på överallt i samhället, i naturen osv. Som exempel kan man t ex titta på hur stor del av omsättningen på Spotify som kommer från en liten av alla artister som finns representerade där, hur många av de totala visningarna på youtube som genereras av relativt få videoklipp medan en enorm mängd klipp i princip inte har några visningar, hur liten andel av världens forskare som står för en stor andel av alla citeringar osv.

Fenomenet i sig är som det är, man kan tycka det är bra eller dåligt och debattera om man skall göra något åt det, men det handlar alltså om att man tidigare ofta haft en föreställning om att fenomenen är normalfördelade och att exempelvis välstånd fördelar sig i förhållande till talang och ansträngning, men det stämmer alltså inte riktigt. Anledningarna till fenomenet är både många och komplexa och delvis okända, men faktorer som kan tänkas påverka är exempelvis att om du redan är väldigt framgångsrik kommer ditt nätverk, möjlighet att få kapital, möjligheter till att bli synlig och mycket annat bli exponentiellt större jämfört med en spelare som kanske har mycket större talang och förmåga men inte haft turen att hamna i denna position.

Har inte forskningen memorerad i huvudet så jag direkt kan plocka fram referenser, men en bra början kan vara att googla på Wilfredo Pareto som var den som ursprungligen visade på fenomenet och hur det förekommer överallt omkring oss. Paretoprincipen brukar i dagligt tal kallas 80-20-regeln.

Så i grunden är detta ingen politisk fråga som har att göra med liberalismen, men den påverkar ett grundantagande som oftast används i politiska sammanhang, att marknaden automatiskt kommer optimera för att välståndet fördelas rättvist mellan människor i förhållande till ansträngning och det stämmer alltså inte riktigt. Ett grundantagande som i sin tur antaganden om trickle-down economics utgår rätt mycket ifrån.

 

[Tegel1432]

Känns oerhört märkligt att se sig som liberalist och oftast inte hålla med Liberalerna...

Det håller jag inte med om. ”Liberalerna” är inte liberalism i någon större utsträckning. De vill inte ens ha liberalism, utan socialliberalism, liberalfeminism. De som är klassiska liberalister är i minoritet i det partiet.

Det är lite som att säga till någon som brinner för miljön att miljöpartiet är det enda rätta. Finns ju flera partier som är trovärdiga inom miljöfrågor.

 

[Kratoz]

Det håller jag inte med om. ”Liberalerna” är inte liberalism i någon större utsträckning. De vill inte ens ha liberalism, utan socialliberalism, liberalfeminism. De som är klassiska liberalister är i minoritet i det partiet.

Det är lite som att säga till någon som brinner för miljön att miljöpartiet är det enda rätta. Finns ju flera partier som är trovärdiga inom miljöfrågor.

Jag brukar kalla mig socialliberalist men känner inte igen mig i Liberalerna.
Antingen är inte dom eller inte jag renläriga.

 

[Tegel1432]

Det är just denna bilden som nyanserats under senare år.

Det är inte demokratisk liberalism som skapar fenomenet. Det är ett fenomen som redan finns naturligt och som vi ser exempel på överallt i samhället, i naturen osv. Som exempel kan man t ex titta på hur stor del av omsättningen på Spotify som kommer från en liten av alla artister som finns representerade där, hur många av de totala visningarna på youtube som genereras av relativt få videoklipp medan en enorm mängd klipp i princip inte har några visningar, hur liten andel av världens forskare som står för en stor andel av alla citeringar osv.

Fenomenet i sig är som det är, man kan tycka det är bra eller dåligt och debattera om man skall göra något åt det, men det handlar alltså om att man tidigare ofta haft en föreställning om att fenomenen är normalfördelade och att exempelvis välstånd fördelar sig i förhållande till talang och ansträngning, men det stämmer alltså inte riktigt. Anledningarna till fenomenet är både många och komplexa och delvis okända, men faktorer som kan tänkas påverka är exempelvis att om du redan är väldigt framgångsrik kommer ditt nätverk, möjlighet att få kapital, möjligheter till att bli synlig och mycket annat bli exponentiellt större jämfört med en spelare som kanske har mycket större talang och förmåga men inte haft turen att hamna i denna position.

Har inte forskningen memorerad i huvudet så jag direkt kan plocka fram referenser, men en bra början kan vara att googla på Wilfredo Pareto som var den som ursprungligen visade på fenomenet och hur det förekommer överallt omkring oss. Paretoprincipen brukar i dagligt tal kallas 80-20-regeln.

Så i grunden är detta ingen politisk fråga som har att göra med liberalismen, men den påverkar ett grundantagande som oftast används i politiska sammanhang, att marknaden automatiskt kommer optimera för att välståndet fördelas rättvist mellan människor i förhållande till ansträngning och det stämmer alltså inte riktigt. Ett grundantagande som i sin tur antaganden om trickle-down economics utgår rätt mycket ifrån.

Nej det finns såklart inte en direkt proportion mellan förmåga och välstånd. Dock premierar marknadskrafter förmåga där de socialistiska premierar behov. Igen, inte proportionellt men riktningen är densamma.

Jag brukar kalla mig socialliberalist men känner inte igen mig i Liberalerna.
Antingen är inte dom eller inte jag renläriga.

Det beror sannolikt på att de är Folkpartiet som bytt namn. Det är sällan något parti representerar en ren ideologi.

 

[Raderad medlem 51742]

Menar du verkligen liberalism nu? Typ som liberalerna eller https://sv.wikipedia.org/wiki/Liberalism ?
Så vitt jag vet så inom libertarianismen som mises förespråkar/förespråkade så bygger det på att man erkänner att stöld och våld är fel. Inget annat. Resten följer av det. Det har i sig inget att göra med att det finns dumskallar eller inte.

Det är ju praxeologiskt sant, som ett axiom. Allt du gör gör du för att förbättra för dig sjäklv, dina handlingar och ditt agerande är hela tiden utformade utifrån att maximera ditt subjektiva värde. Hur skulle det kunna förhålla sig på annat sätt? Jag vill gärna förstå hur du menar.
Vilka har inställningen även om det överstrukna tänker du? Alltså finns det en sådan ideologi?

Tror mer på att de då skulle bli utan jobb nästan hela högen. Se till att samordna förvar av rikets yttre gränser, inget annat blir kvar.

Jag menar liberalism i dess vidare ideologiska bemärkelse, vilket för övrigt inte är riktigt samma sak som libertarianism. Dessutom inte ur ett praktiskt perspektiv utan utdraget till sin spets och destillerat till sin essens. Apropå libertarianism lånade jag förresten formuleringen om liberalism och synen på människan som god från Henrik Jönsson som pratade om olika ideologier och dess grundläggande människosyn i en video nyligen.

Ang. att ha utgångspunkten att förbättra för sig själv ur ett subjektivt perspektiv. Ja, så kan man förstås tänka och det är förstås så vi oftast tänker med tanke på våra inre drivkrafter och vad som motiverar oss. Men det innebär ju inte att allt enbart kan optimeras på individnivå eller att det ens är gynnsamt att göra så.

Jag vill dock mena att vi ibland och till och med rätt ofta gör saker som inte optimerar för oss själva utan för ett större sammanhang - för familjen, gruppen, stammen, klanen, samhället, nationen osv även om den naturliga gränsen ligger på stam- snarare än nationsnivå. Se bl.a. Robin Dunbars forskning. Rent allmänt är det förstås också så att det finns sammanhang där du kan få ett visst utfall genom att påverka en komponent (t ex individ), men ett helt annat utfall som bara kan fås genom att interagera med systemet som helhet. Detta är vad bl.a. system- och komplexitetsvetenskap handlar om. Egenskaperna hos systemet är inte samma som summan av delarna.

Ideologiskt kan man förstås säga att liberalismen mer tar individen som utgångspunkt medan socialismen tar kollektivet/systemet som utgångspunkt. Men båda dessa anser nog jag själv har fastnat allt för mycket i att lyfta fram enbart individen respektive kollektivet som ett självändamål. Själv ser jag snarare dessa som olika perspektiv som måste fungera tillsammans och där jag ser friheten för individen som ett överordnat mål, men för att åstadkomma det måste man förstå att individen är en del i ett system och där vissa saker enbart går att påverka på systemnivå. Det finns också vissa värden på systemnivå som kan vara viktigare än individen i vissa fall, när det handlar om grundläggande förutsättningar för att ett samhälle skall fungera för individer, liksom försvaret av negativa rättigheter. Slutligen ser jag också att människor är sociala varelser som måste samverka så en viktig del i de förutsättningar som behöver finnas på samhällsnivå är att skapa så goda förutsättningar som möjligt för att detta skall kunna ske på frivillig basis.

Jag är lite svårplacerad ideologiskt då jag anser att de flesta av våra ideologier kört fast i gamla hjulspår och samhällsanalyser, men definitivt på den frihetliga delen av skalan iaf.

 

[Tegel1432]

Jag noterar att alla socialister försvann direkt när diskussionen handlade om ideologi.

Det bästa med sossar är att de skäms för att säga vad de tror på.

 

[Alatalo]

Jag är inte riktigt säker på vilka du menar med socialister, men de flesta normala sportbajkers är nog inte väldigt brydda om att ha dygnetruntbevakning av eller att svara var femte minut i en tråd på ett internetforum…

Sedan kan man nog misstänka att det är lite DFTT på gång också…

 

[Mike123]

"we care about the small ppl"

Majoriteten som inte är motor-intresserade kommer köra el .. medan vi entusiaster kommer kunna tanka både 95 och 98 i hundratals år framöver till våre "belowed"

 

[Hoztic]

Håller med till 100%, förutom att jag tror Hoztic är kommunist.

Nej, jag är verkligen inte kommunist, långt därifrån, däremot tror jag på att man skapar ett samhälle för att det ska kunna erbjuda en gemensam basservice, som utbildning, sjukvård, rättssystem, räddningstjänst, vägar, försvar mm. Det är ju därför man skapade samhällen från första början, långt innan begrepp som kommunism, socialism, liberalism eller ens kapitalism var uppfunna. Sen har jag inga som helst problem med att du går till privatläkare, har en egen privatlärare till dina ungar, din egna brandkår, och bygger egna vägar, så länge jag slipper betala för det.

 

[Old Badger]

...och dristar man sig till att citera Tages "Utan tvivel är man inte riktigt klok!" blir man själv dumförklarad.

Men det ska du inte ta så allvarligt. Du är väl tillräckligt gammal för att komma ihåg Tage och hans språk. Och tillräckligt språkbegåvad för att se dubbeltydningen. Så när du bli dumförklarad av någon tvärsäker person kan du försöka förklara betydelsen. Försöka, för den tvärsäkre tvivlar sällan...

Utan tvivel är man inte klok​

Tage Danielsson, som inte ville kalla sig något som slutar på -ist, utom humanist och cyklist, skrev i boken Tankar från roten (1974), som avslutas med en tankeväxling mellan toppen och roten, de ofta anförda orden:

Tanke från roten
Utan tvivel är man inte klok.

Formuleringen är förstås avsiktligt tvetydig. Dels betyder den att man inte är klok om man inte tvivlar, och dels att det inte råder något tvivel om att man inte är klok. Men det finns mer än så i denna till synes banala tanke från roten.

Efter den anförda tanken från roten följer en Sammanfattande tanke:

För den trötta samhällskroppen vore kanske bästa boten ifall tankarna från toppen kom från roten.​

Sedan följer en längre Eftertanke, där Tage Danielsson utvecklar sin syn på tvivlet:

Jag tror på tvivlet. Tvivlet är all kunskaps grund och all förändrings motor. Tvivlet är till yttermera visso trons förutsättning. Den som tror utan att först tvivla är en jublande dumskalle och en klingande cymbal. Och den som tror utan att samtidigt tvivla är en föga mindre jublande dumskalle och en föga svagare klingande cymbal. Tron kan försätta berg men tvivlet kan sätta tillbaks dem igen. Jag tror även på tvivlet efter detta, tvivlet som ständigt rättar till ständigt ställer frågor och skaffar svar på frågorna i evigheters evighet. Tvivlet förgår aldrig. Men profetians gåva, den skall försvinna, och tungomålstalandet, det skall taga slut, och kunskapen, den skall försvinna. Ty vår kunskap är ett styckverk. Om jag talade både människors och änglars tungomål men icke hyste tvivel, så vore jag allenast en ljudande malm och en klingande cymbal. Tvivlet är tåligt och milt. Tvivlet avundas icke, tvivlet förhäver sig icke, det uppblåses icke. Det skickar sig icke ohöviskt, det söker icke sitt, det förtörnas icke, det hyser icke agg för en oförrätts skull. det gläder sig icke över orättfärdigheten, men har en glädje i sanningen. Det fördrager allting, det tror allting, det hoppas allting, det uthärdar allting. Så bliva de då beståndande, tron hoppet, tvivlet, dessa tre; men störst bland dem är tvivlet. Eller om det var kärleken. Nu blev jag osäker igen. Tusan järnvägar också. Sannerligen, säger jag eder?

 

[Old Badger]

Ska vi ta det ytterligare en gång...?

Jag vill att även människan som bor i Dorotea ska ha ett liv värdigt en samhällsmedborgare. Människan i Dorotea betalar också skatt, men ser i dagsläget en samhällsservice som minskar i rekordfart, samtidigt som skattepengar blåses på gigantiska infrastrukturprojekt i storstadsområdena.

Nu har Ebba plockat stafettpinnen om bästa parti när det gäller "Hela landet ska leva" så nu vänder det!


Hörde förresten i en dokumentär om Lena Nyman att hennes parti bildades efter en film hon var med i. För att motverka "dålig" kultur. Så vi kommer även att slippa "dålig" sådan...

 

[Alatalo]

Nu har Ebba plockat stafettpinnen om bästa parti när det gäller "Hela landet ska leva" så nu vänder det!

Jo, det är onekligen lätt att byta fot och helt plötsligt lova saker vitt och brett och hundraåttio grader emot vad man tidigare stått för….Saker man inte behöver uppfylla eftersom man ändå inte kommer nära makt och inflytande…Saker som ändå är glömda om sex månader, eftersom ingen orkar komma ihåg vad man skrek förra gången…Livet som oppositionspolitiker som precis klarar stolpe in i riksdagen ställer sannerligen inga större krav…

KDS, Folkpartiet och MP är väl annars tre alldeles förträffliga exempel på behovet av en tioprocentspärr i riksdagsvalet…? De tre minsta partierna som tamejfan för de tre högsta oväsendena…Tänk vad skönt det skulle bli i media och tänk vad mycket skattepengar SVT skulle spara på att inte längre behöva bevaka utspel från dessa clowner…

Och Ebba…Maken till kontrast mellan utseende och röstläge måste ju vara oöverträffad, world wide…Bildskönt fruämne fram tills hon öppnar munnen…Varför måste hon alltid skrika…? Varför måste hon alltid låta så himla arg…? Är även det Stefan Lövens fel…?

 

[Niklasinorr]

Det går fortare och fortare...

Avgasbilens död nära i Norges bilförsäljning

Norge är på god väg att nå målet om ett stopp för nya avgasfordon 2025. I september var över tre av fyra nya personbilar rent eldrivna. Nästan var tredje ny bil var en Tesla.

www.aftonbladet.se

 

[Martin85]

Jag brukar inte vara negativ men det ska bli så jävla roligt om 10-15 år när dom kliar sig i huvudet när jorden temeratur fortfarande är på väg uppåt trots att vi har 92% elfordon och plastpåseskatt kvar i norden.

Jag ser framför mig att det står övergivna 911r och Ferraris med bortfilat chassienummer längs gatorna med sönerslagna rutor. Jävlar vad jag ska samla på mig fossilfordon när marknaden bara är ett svart hål. Däremot får jag nog sälja kåken i Skåne redan nu i vinter som bara har eluppvärmning eftersom Sverige hellre säljer dyr fossiltillverkad el till utlandet än att ta hand om sina egna bekymmer först.

Hm, klota förresten för drygt en månad sen och är väl bitter på livet än för det..

 

[Niklasinorr]

Jag brukar inte vara negativ men det ska bli så jävla roligt om 10-15 år när dom kliar sig i huvudet när jorden temeratur fortfarande är på väg uppåt trots att vi har 92% elfordon och plastpåseskatt kvar i norden.

Jag ser framför mig att det står övergivna 911r och Ferraris med bortfilat chassienummer längs gatorna med sönerslagna rutor. Jävlar vad jag ska samla på mig fossilfordon när marknaden bara är ett svart hål. Däremot får jag nog sälja kåken i Skåne redan nu i vinter som bara har eluppvärmning eftersom Sverige hellre säljer dyr fossiltillverkad el till utlandet än att ta hand om sina egna bekymmer först.

Hm, klota förresten för drygt en månad sen och är väl bitter på livet än för det..

Det kommer såklart inte att bli någon som helst skillnad i världen oavsett vad det lilla landet i norr hittar på. Vi kan stänga Sverige och börja odla potatis och det kommer inte ens att märkas i det stora hela.

Däremot kommer det inte att stå trasiga ferraris efter vägarna. De kommer att vara samlarobjekt och kosta 100-tals miljoner och stå i garage och lador, tillsammans med hermetiskt tillslutna dunkar med 98 oktanig bensin som kostar 500 spänn litern på den svarta marknaden...och vid speciella tillfällen så kommer ägaren att starta motorerna, och kanske köra runt en liten bit på nattliga vägar...

Det enda vi vanliga, dödliga "petrolheads" kommer att kunna göra är att titta på gamla youtubefilmer och lyssna på inspelat motorljud på Spotify, och prata om att det var bättre förr...

 

[BrooklynS]

Om nu bara inte miljöpartiets handgångne män och kvinnor ställer till med tvärstopp i all industriell utveckling så är chansen väldigt stor att Sverige kan leverera världens mest eftertraktade produkter, nämligen fossilfritt framställt stål, batterier och skogsråvara. Plastpåseskatt eller ej, så tjänar vi massor på att ligga i framkant vad gäller omställning i samhället.

Det skulle faktiskt inte förvåna mig om framtida bilar OCH motorcyklar kan utvecklas och tillverkas i Sverige, eftersom vi har metoderna som kunderna efterfrågar i framtiden.

Vi har bara sett början av klimatomställningen, fossildrivna fordon kommer att fasas ut snabbare än vad många fattar - så även i andra delar av världen. Och då spelar det ingen större roll om man ”tycker” annorlunda om klimatförändringarna…