Miljöpartiet förbjuder bensin från 2030

[Tegel1432]

Oj, där ser man, en typisk avart

Verkar som att första drogerna redan är intagna för kvällen - skål!

Jag tar inga droger men jag skålar gärna i Pommac! ?

 

[Raderad medlem 51742]

Intressant. Personligen tror jag skolpengen är för hög, det drar till sig lycksökare. Samma sak i flyktingboendebranschen. Att det är enkelt att skapa en juridisk person är också bidragande. Vad kostar det nu, 25k?
Vinststopp är ju inte heller någon garanti. Går att fuska bort vinsten med kreativa fakturor eller skyhöga löner. Fuskare och bedragare kommer alltid finnas, både i privat och offentlig regi. Tillfället gör tjuven?
Ökad transparens inom allt som finansieras av det offentliga är en god start.

Ja, ökad transparens är en bra början. Sen finns det ju en knepighet i att när man talar om varför man har ett skolsystemet handlar det ju om att skapa nyttor på både individ- och samhällsnivå, medan intäktsmodellen med skolpeng är knuten till individen. Likaså att incitament för långsiktigt värdeskapande saknas, samtidigt som det är det både marknaden och samhället vill ha. Det finns således hinder som gör att marknaden inte fullt ut stimuleras till att reglera sig på ett sätt som möter de behov som efterfrågas.

 

[Raderad medlem 51742]

Egentligen tror jag det är väldigt knepigt generellt att försöka gå in och styra vinster som är en så pass viktigt del i att ett företag skall fungera. Skall man ändå göra något i det avseendet skulle det väl möjligen vara att bygga in en tröghet som skapar mer långsiktiga incitament.

Exempelvis skulle man ju kunna begränsa hur snabbt man kan ta ut vinsterna, typ att man enbart kan ta ut en begränsad del direkt, men huvuddelen går in i en stiftelse eller liknande som kan användas för fortsatta investeringar i verksamheten men där ytterligare utdelning endast kan tas ut efter att man uppfyllt vissa krav över en längre tid.

Nackdelen är att såna där system lätt kan bli överdrivet krångliga och skapa utrymme för missbruk iaf.

 

[Hoztic]

Jag har två varianter på mitt drömsamhälle. I ena varianten ingår det du skriver. Nattväktarstat typ. Survival of the fittest. Hårt men effektivt.

Ok, vi kör på det, inget kollektivt, alla betalar för sina grejer. Det funkar ju bra, du äger ditt hus och din bil, och hojar så klart. Fast el är ju jäkligt bra att ha, men du vill ju inte dela med andra, och äga något kollektivt. Men inga problem, du verkar händig och snickrar snabbt ihop ett kärnkraftverk och borrar efter olja till fordonen när du ändå håller på. Men att köra runtrunt på tomten blir ju rätt tråkigt efter ett tag, så du köper mark och börjar bygga vägar till dom ställen du ofta åker. Dyrt? Ja, men allt löser sig med pengar, och du kan ju tom sätta egna hastighetsgränser på dina vägar. Och självklart har du inga försäkringar, var och en betalar för sig. Detsamma gäller ju så klart sjukvård, du köper in en vårdcentral som står där redo för just dig. Och om du behöver post så har du anställt en kille som fixar det också.

Du har säkert också löst problemet med avgaser, avlopp och sopor, så att det inte påverkar någon annan heller.

Det låter ju rent utopsikt, eller?

 

[Raderad medlem 51742]

Nu antar jag att det inte är någon som egentligen tror på att individen löser allt själv utan att väldigt mycket i vårt samhälle faktiskt kräver gemensamma investeringar och att det som är helt avgörande för att människan är framgångsrik som art är vår förmåga till att samarbeta - annars hade det inte ens funnits något samhälle.

Däremot tycker jag det är märkligt att så fort det talas om gemensamma lösningar likställs det med staten och att enda alternativet är enbart individen, var och en för sig. Det finns mängder av olika former av gemenskaper för att uträtta saker som man inte klarar av själv som inte är staten; företag, marknader, föreningar, lokalsamhällen, EU osv. osv. Men jag tror det vore märkligt att anta något annat än att väldigt mycket i samhället kräver såväl investeringar som samarbeten som inte en individ löser själv. Beroende på vad det är kan ett sådant samarbete skilja sig i storlek och art.

Vissa typer av problem är så stora och omfattande att det krävs stora aktörer som nationalstater för att det överhuvud taget skall gå att åstadkomma något. Sen skiljer det sig förstås beroende på politisk uppfattning exakt var man drar gränsen för vilka problem man anser hör dit.

 

[Tegel1432]

Ok, vi kör på det, inget kollektivt, alla betalar för sina grejer. Det funkar ju bra, du äger ditt hus och din bil, och hojar så klart. Fast el är ju jäkligt bra att ha, men du vill ju inte dela med andra, och äga något kollektivt. Men inga problem, du verkar händig och snickrar snabbt ihop ett kärnkraftverk och borrar efter olja till fordonen när du ändå håller på. Men att köra runtrunt på tomten blir ju rätt tråkigt efter ett tag, så du köper mark och börjar bygga vägar till dom ställen du ofta åker. Dyrt? Ja, men allt löser sig med pengar, och du kan ju tom sätta egna hastighetsgränser på dina vägar. Och självklart har du inga försäkringar, var och en betalar för sig. Detsamma gäller ju så klart sjukvård, du köper in en vårdcentral som står där redo för just dig. Och om du behöver post så har du anställt en kille som fixar det också.

Du har säkert också löst problemet med avgaser, avlopp och sopor, så att det inte påverkar någon annan heller.

Det låter ju rent utopsikt, eller?

Du tycks inte förstå hur en marknad fungerar. Finns det folk som betalar så finns det folk som levererar. För människor som arbetar hade det varit kanon. För de som inte kan stå på egna ben innebär det död om de inte har folk runt sig som hjälper en. Hårt, ja, men rättvist enligt min definition av rättvisa.

Jag har en stark liberal ådra och en lika stark konservativ ådra. Om liberalen i mig får bestämma så blir det nattväktarstaten. Jag brukar landa någonstans mittemellan. Du är kommunist. Vi lär inte komma överens i denna frågan. Vi har facit för socialist- och kommunistrepubliker. Vi har facit för liberala demokratier. You lose.

Socialister är en utdöende art. Trenden är tydlig och har pågått i över 50 år.

 

[hannuse]

För de som inte kan stå på egna ben innebär det död om de inte har folk runt sig som hjälper en. Hårt, ja, men rättvist enligt min definition av rättvisa.

Men...handen på hjärtat.....vilka länder är dom bästa i världen att växa upp och leva i?
Det finns, som jag ser det, många exempel på samhällen där man selekterar ut dom som "inte klarar sig själv", och många är dömda till det på förhand.
Så....varför bor man i Sverige, om det redan finns länder som har den filiosofin i full drift?

 

[Raderad medlem 51742]

Men...handen på hjärtat.....vilka länder är dom bästa i världen att växa upp och leva i?
Det finns, som jag ser det, många exempel på samhällen där man selekterar ut dom som "inte klarar sig själv", och många är dömda till det på förhand.
Så....varför bor man i Sverige, om det redan finns länder som har den filiosofin i full drift?

Förmodligen för att de allra flesta, även de som har obegränsat med pengar, inser att det blir ett mycket trevligare samhälle att leva i och bättre förutsättningar, även för dem, om människor runt omkring dem generellt har det rätt bra och kan känna sig trygga.

 

[Kratoz]

Du tycks inte förstå hur en marknad fungerar. Finns det folk som betalar så finns det folk som levererar. För människor som arbetar hade det varit kanon. För de som inte kan stå på egna ben innebär det död om de inte har folk runt sig som hjälper en. Hårt, ja, men rättvist enligt min definition av rättvisa.

Jag har en stark liberal ådra och en lika stark konservativ ådra. Om liberalen i mig får bestämma så blir det nattväktarstaten. Jag brukar landa någonstans mittemellan. Du är kommunist. Vi lär inte komma överens i denna frågan. Vi har facit för socialist- och kommunistrepubliker. Vi har facit för liberala demokratier. You lose.

Socialister är en utdöende art. Trenden är tydlig och har pågått i över 50 år.

Såvitt jag vet finns inga exempel på helt liberala stater?
Av västs liberal demokratier styrs de flesta alldeles för mycket av staten för att faktiskt vara liberala.
De liberala demokratier är hittills de bästa mänskligheten testat imo.
Mest marknadsinriktad/liberal just nu är nog USofA vilka ju har en del problem...
Hotet mot en helt liberal stat, iaf som jag ser det, är människans ondska, själviskhet och avund.
Därav vill jag ha mer stat i min liberala demokrati än du (tror jag).
Staten ska ta tillvara alla medborgares intressen och marknaden ska producera inom de regler staten sätter sas.

Bara mina 2 cent...

 

[L. Mäkinen]

Jag tror att skatten på bensin gör att ett förbud inte behövs.

 

[zoda]

Det finns, som jag ser det, många exempel på samhällen där man selekterar ut dom som "inte klarar sig själv", och många är dömda till det på förhand.
Så....varför bor man i Sverige, om det redan finns länder som har den filiosofin i full drift?

Vilka länder har "den" i full drift?
Är det någon här som förespråkar den filosofin?

Utan att koppla till det du sa:

För mig blir det en tråkig människosyn att tro att enda anledningen till att folk hjälper varandra är för att staten tvingar en till det. Jag tror bättre än så om folk.

Tror man att människorna runt omkring en är elaka jävlar som egentligen vill lämna folk som råkat hamnat snett i rännstenen men enda anledningen till att så inte sker är för att att staten tvingar andra människor att hjälpa dem ekonomiskt? Egentligen är det ingen jäkel som bryr sig om någon annan?

Det kan inte vara så att människan fritt kan skapa det gemensamma samhälle som de vill ha? Att man inte tvingas via skatten att ta hand om varandra, man gör det för att man vill, för att man bryr sig om sin nästa och det samhälle man känner gemenskap och tillhörighet till. Skulle Sverige vara ett fritt land på den fronten så skulle det kunna skapas en myriad av olika samhällen där hjälp till behövande sköts på en myriad olika sätt, en del kanske tom skulle ha en "stat" som "tvingar" folk att hjälpa de i nöd. Helt frivilligt dock.

 

[zoda]

Jag tror att skatten på bensin gör att ett förbud inte behövs.

Ja nu börjar det kännas i plånkan faktiskt.

 

[L. Mäkinen]

Ja nu börjar det kännas i plånkan faktiskt.

Inte blir jag sugen på att pendla på flytande energibärare igen.

 

[Tegel1432]

Men...handen på hjärtat.....vilka länder är dom bästa i världen att växa upp och leva i?
Det finns, som jag ser det, många exempel på samhällen där man selekterar ut dom som "inte klarar sig själv", och många är dömda till det på förhand.
Så....varför bor man i Sverige, om det redan finns länder som har den filiosofin i full drift?

Vilka fullt ut liberala demokratier där folk svälter syftar du på? Nordkorea? Eritrea?
Sverige är en liberal demokrati. På väg att bli ännu bättre. Sverige är knappast en socialiststat.

Såvitt jag vet finns inga exempel på helt liberala stater?
Av västs liberal demokratier styrs de flesta alldeles för mycket av staten för att faktiskt vara liberala.
De liberala demokratier är hittills de bästa mänskligheten testat imo.
Mest marknadsinriktad/liberal just nu är nog USofA vilka ju har en del problem...
Hotet mot en helt liberal stat, iaf som jag ser det, är människans ondska, själviskhet och avund.
Därav vill jag ha mer stat i min liberala demokrati än du (tror jag).
Staten ska ta tillvara alla medborgares intressen och marknaden ska producera inom de regler staten sätter sas.

Bara mina 2 cent...

Korrekt, det finns inte. Precis som det aldrig funnits helt kommunistiska stater.
Håller med dig i det mesta.

Jag förespråkar inte ens en nattväktarstat, jag har ett annat alternativ före det. Hoztic, som är kommunist, reagerade på det så nu diskuterar vi nyliberlism.

När han hade fel om besiktningen styrde han över till skolan. Fel igen, och över till nattväktarstaten. Det är inte jag som styr denna tråden helt OT.

 

[zoda]

Inte blir jag sugen på att pendla på flytande energibärare igen.

Själv har jag precis börjat pendla lite mer till jobbet igen nu när det lättat med coronan.
Flytande energibärare för mig än så länge, men som sagt nu börjar det kännas i plånkan.

 

[Kratoz]

Vilka fullt ut liberala demokratier där folk svälter syftar du på? Nordkorea? Eritrea?
Sverige är en liberal demokrati. På väg att bli ännu bättre. Sverige är knappast en socialiststat.

Korrekt, det finns inte. Precis som det aldrig funnits helt kommunistiska stater.
Håller med dig i det mesta.

Jag förespråkar inte ens en nattväktarstat, jag har ett annat alternativ före det. Hoztic, som är kommunist, reagerade på det så nu diskuterar vi nyliberlism.

När han hade fel om besiktningen styrde han över till skolan. Fel igen, och över till nattväktarstaten. Det är inte jag som styr denna tråden helt OT.

Tror inte Hoztic är kommunist.
Däremot tror jag inte han har samma tilltro till marknaden som du eller kanske i lite mindre grad(?) jag.
Vilket jag ser som helt naturligt faktiskt i den värld vi ändå har.

Problemet, som jag ser det, i skola och vård är inte vinster, det är brist på kvalitets-krav på vad som skall utföras.
En icke kravställd marknad ser jag som lika omöjlig som socialism.
Så länge kraven uppfylls ska man naturligtvis få ta ut den vinst man lyckas ackumulera.
Om man får bra skola/vård har jag svårt att se varför utföraren spelar roll?
Kommun/privat spelar i min värld ingen roll om man får den kvalitet som är lagstadgad till det stipulerade priset sas.

 

[Raderad medlem 51742]

Såvitt jag vet finns inga exempel på helt liberala stater?
Av västs liberal demokratier styrs de flesta alldeles för mycket av staten för att faktiskt vara liberala.
De liberala demokratier är hittills de bästa mänskligheten testat imo.
Mest marknadsinriktad/liberal just nu är nog USofA vilka ju har en del problem...
Hotet mot en helt liberal stat, iaf som jag ser det, är människans ondska, själviskhet och avund.
Därav vill jag ha mer stat i min liberala demokrati än du (tror jag).
Staten ska ta tillvara alla medborgares intressen och marknaden ska producera inom de regler staten sätter sas.

Bara mina 2 cent...

Liberalismen bygger ju mycket på den i mina ögon något naiva inställningen att människan i grunden är god och alltid kommer agera på ett sätt som är bra för både dem själva och för samhället så länge man inte lägger sig i. Det är ju en positiv människosyn som jag själv till största delen håller med om eller skulle vilja hålla med om men man bortser ofta från att det finns undantag och att detta inte alltid gäller.

Tittar man på samhällsnivå har allt mer forskning de senaste åren börjat nyansera bilden och visat på att trots marknadsekonomins överlägsenhet finns det också en hel del problem som skapas i dess kölvatten.

Exempelvis finns den vanliga och felaktiga föreställningen att välståndet som skapas i samhället kommer fördela sig jämnt och i förhållande till talang och ansträngning. I själva verket är välståndet paretodistribuerat, vilket innebär att ett fåtal av de mest framgångsrika ackumulerar en oproportionerligt stor andel av välståndet i förhållande till förmågan, medan resterande fördelas bland resten (80-20-regeln). Förutom att detta skapar superrika, vilket i sig inte är ett problem, innebär det också att det skapas utslagning i andra änden av skalan. Detta innebär att det inte riktigt stämmer att en fri marknad är rättvis så tillvida att så länge man anstränger sig så kommer man få utdelning i förhållande till det. Dessutom är det ju samtidigt så att förmåga inte är jämnt fördelad bland befolkningen.

Dessa fenomen är välbeforskade och har i sig inget med höger eller vänster att göra. Däremot när det gäller vad man anser att man skall göra åt problemen. Problemen är dock oerhört komplexa och svåra att försöka göra något åt, men har hittills förstås oftast handlar om att samhället förstås på olika sätt försöker skapa förutsättningar som gör fördelningen jämnare eller iaf motverka extremerna.

Men där har vi nog två av anledningarna till att inte ens partierna längst till höger är beredda att gå mot en nattväktarstat. I slutändan hamnar man i frågeställningen om det är rimligt med ett samhälle där många människor slås ut pga dessa effekter, särskilt i de fall där situationen inte nämnvärt kan påverkas till det bättre av den egna ansträngningen.

 

[hannuse]

Vilka länder har "den" i full drift?
Är det någon här som förespråkar den filosofin?

Utan att koppla till det du sa:

För mig blir det en tråkig människosyn att tro att enda anledningen till att folk hjälper varandra är för att staten tvingar en till det. Jag tror bättre än så om folk.

Tror man att människorna runt omkring en är elaka jävlar som egentligen vill lämna folk som råkat hamnat snett i rännstenen men enda anledningen till att så inte sker är för att att staten tvingar andra människor att hjälpa dem ekonomiskt? Egentligen är det ingen jäkel som bryr sig om någon annan?

Det kan inte vara så att människan fritt kan skapa det gemensamma samhälle som de vill ha? Att man inte tvingas via skatten att ta hand om varandra, man gör det för att man vill, för att man bryr sig om sin nästa och det samhälle man känner gemenskap och tillhörighet till. Skulle Sverige vara ett fritt land på den fronten så skulle det kunna skapas en myriad av olika samhällen där hjälp till behövande sköts på en myriad olika sätt, en del kanske tom skulle ha en "stat" som "tvingar" folk att hjälpa de i nöd. Helt frivilligt dock.

Jag vet inte om vi förstår varandra rätt.
Men ett exempel på "full drift" för mig är USA.
Om du är född i "fel familj" så är det en tuff start.
Utan ekonomiska medel, eller rätt kontakter, så har du svårt att få utbildning eller komma framåt i livet.
Men den Amerikanska drömmen verkar ändå överskugga detta, om du bara jobbar nog hårt - så kommer du att lyckas.
Det skapar en segregation som du kan bli född till - otur för individen.
Det spelar mindre roll att alla andra utfattiga vänner runt dig försöker att hjälpa till.
Du kommer att föbli utfattig, unyttjad och leva i en ständig kamp för livet.
Jag kan ha fel, för jag bor i Sverige, och njuter av det, USA kanske är fint, men det är min bild utifrån mina inhämtade intryck.

 

[zoda]

Jag vet inte om vi förstår varandra rätt.
Men ett exempel på "full drift" för mig är USA.
Om du är född i "fel familj" så är det en tuff start.
Utan ekonomiska medel, eller rätt kontakter, så har du svårt att få utbildning eller komma framåt i livet.
Men den Amerikanska drömmen verkar ändå överskugga detta, om du bara jobbar nog hårt - så kommer du att lyckas.
Det skapar en segregation som du kan bli född till - otur för individen.
Det spelar mindre roll att alla andra utfattiga vänner runt dig försöker att hjälpa till.
Du kommer att föbli utfattig, unyttjad och leva i en ständig kamp för livet.
Jag kan ha fel, för jag bor i Sverige, och njuter av det, USA kanske är fint, men det är min bild utifrån mina inhämtade intryck.

Ok då är jag med på hur du menar.

 

[Tegel1432]

Tror inte Hoztic är kommunist.
Däremot tror jag inte han har samma tilltro till marknaden som du eller kanske i lite mindre grad(?) jag.
Vilket jag ser som helt naturligt faktiskt i den värld vi ändå har.

Problemet, som jag ser det, i skola och vård är inte vinster, det är brist på kvalitets-krav på vad som skall utföras.
En icke kravställd marknad ser jag som lika omöjlig som socialism.
Så länge kraven uppfylls ska man naturligtvis få ta ut den vinst man lyckas ackumulera.
Om man får bra skola/vård har jag svårt att se varför utföraren spelar roll?
Kommun/privat spelar i min värld ingen roll om man får den kvalitet som är lagstadgad till det stipulerade priset sas.

Håller med till 100%, förutom att jag tror Hoztic är kommunist.

Liberalismen bygger ju mycket på den i mina ögon något naiva inställningen att människan i grunden är god och alltid kommer agera på ett sätt som är bra för både dem själva och för samhället så länge man inte lägger sig i. Det är ju en positiv människosyn som jag själv till största delen håller med om eller skulle vilja hålla med om men man bortser ofta från att det finns undantag och att detta inte alltid gäller.

Tittar man på samhällsnivå har allt mer forskning de senaste åren börjat nyansera bilden och visat på att trots marknadsekonomins överlägsenhet finns det också en hel del problem som skapas i dess kölvatten.

Exempelvis finns den vanliga och felaktiga föreställningen att välståndet som skapas i samhället kommer fördela sig jämnt och i förhållande till talang och ansträngning. I själva verket är välståndet paretodistribuerat, vilket innebär att ett fåtal av de mest framgångsrika ackumulerar en oproportionerligt stor andel av välståndet i förhållande till förmågan, medan resterande fördelas bland resten (80-20-regeln). Förutom att detta skapar superrika, vilket i sig inte är ett problem, innebär det också att det skapas utslagning i andra änden av skalan. Detta innebär att det inte riktigt stämmer att en fri marknad är rättvis så tillvida att så länge man anstränger sig så kommer man få utdelning i förhållande till det. Dessutom är det ju samtidigt så att förmåga inte är jämnt fördelad bland befolkningen.

Dessa fenomen är välbeforskade och har i sig inget med höger eller vänster att göra. Däremot när det gäller vad man anser att man skall göra åt problemen. Problemen är dock oerhört komplexa och svåra att försöka göra något åt, men har hittills förstås oftast handlar om att samhället förstås på olika sätt försöker skapa förutsättningar som gör fördelningen jämnare eller iaf motverka extremerna.

Men där har vi nog två av anledningarna till att inte ens partierna längst till höger är beredda att gå mot en nattväktarstat. I slutändan hamnar man i frågeställningen om det är rimligt med ett samhälle där många människor slås ut pga dessa effekter, särskilt i de fall där situationen inte nämnvärt kan påverkas till det bättre av den egna ansträngningen.

Liberalismen ger klyftor. Klyftor är bra. De rikaste blir rikare men även de fattiga blir rikare, dock fattigare i relation till de rika.

Vilken forskning är det du syftar på som säger att demokratisk liberalism skapar utslagna grupper?

Jan Björklund, som jag annars inte sympatiserar med, sa det väldigt bra. Liberalismen bekämpar fattigdom, socialismen bekämpar rikedom.

Rättvisa för mig är att jag får behålla lönen jag arbetat ihop. Rättvisa för andra är att eftersom de inte jobbar så ska de ha halva min lön, minst. Lika förutsättningar eller lika utfall?