Varför inte vända på motorerna?

[bebbe]

Kul ämne detta! Tror nog att många saker hade set annorlunda ut ifall teknikerna som bygger grejorna hade vetat vad de vet idag. Bara detta med diesel motorn tex, hade nog varit överlägsen bensinaren om den hade utveklats lika mycket som den samme.

 

[Bearing]

Vet inte om det var mig du citerade eftersom du klippte bort allt. Men jag tänke mig om man tar en _befintlig_ motor där vevaxeln roterar åt "fel" håll så kan man ju vända den om man vill använda vevaxelns rotationsmoment till att hjälpa till att hålla ned nosen

Jag utgick ifrån <micke>s kommentar om att om man står till vänster om hojen så roterar vevaxeln moturs, dvs det känns som om den egentligen hjälper till att resa hojen upp på bakhjulet.

Det kan ha med säkerhet att göra, hojen skulle kanske bete sig underligt om nosen tenderade att höjas då man släppte gasen. Särskilt på crossar när man är i luften. Då reglerar man vinkeln genom att gasa för att höja nosen, bakhjulet hjälper även till mycket då. Men på låga växlar kanske vevaxeltröghetsaccelerationen är större än bakhjulströghetsaccelerationen så att den beter sig tvärtom på låga resp. höga växlar.
Fast det kanske kan vara en fördel på vissa hojtyper?

 

[GuW]

På en turboj kunde det ju vara kul att ha den kalla sidan framåt, kanske kombinera LLK och plenum till en smutt enhet, men fan vad varmt det skulle bli under rumpan...

 

[RG500-Johannes]

Bara detta med diesel motorn tex, hade nog varit överlägsen bensinaren om den hade utveklats lika mycket som den samme.

Dieselmotorn har fördelar, men även en hel del nackdelar. Hur menar du att den skulle vara överlägsen?

/J

 

[Färnbo]

Det kan ha med säkerhet att göra, hojen skulle kanske bete sig underligt om nosen tenderade att höjas då man släppte gasen. Särskilt på crossar när man är i luften. Då reglerar man vinkeln genom att gasa för att höja nosen, bakhjulet hjälper även till mycket då. Men på låga växlar kanske vevaxeltröghetsaccelerationen är större än bakhjulströghetsaccelerationen så att den beter sig tvärtom på låga resp. höga växlar.
Fast det kanske kan vara en fördel på vissa hojtyper?

Rossis hoj snurrar väl veven baklänges på. Skulle inte vilja sitta på en cross som man inte kan resa nosen med gasen på...

 

[bebbe]

Dieselmotorn har fördelar, men även en hel del nackdelar. Hur menar du att den skulle vara överlägsen?

/J

Bara se hur mycket dieseln har utveklats de senare åren. Och om man då jämnför antalet man timmar det har lagts på den i jämnförelse med bensinarna så är det en promille. Senaste generationens diesel motorer vrider ur sig både mer effekt och vrid. Detta medans de tar betydligt mindre bränsle än motsvarande bensinare. Om utveklingen hade legat på dieselns sida så hade nog även utsläppen varit lösta helt.

 

[Zee]

Har vatt uppe innan:

Oh yeah, baby

 

[GuW]

Rossis hoj snurrar väl veven baklänges på. Skulle inte vilja sitta på en cross som man inte kan resa nosen med gasen på...

Ehh, det är väl ändå bakhjulets tröghetsmoment som spelar in?
Om du panikvarvar med kopplingen intryckt gör väl inte någon större skillnad?

 

[Färnbo]

Ehh, det är väl ändå bakhjulets tröghetsmoment som spelar in?
Om du panikvarvar med kopplingen intryckt gör väl inte någon större skillnad?

Jag har tidigare alltid tänkt/trott att det var bakhjulets tröghet som gjorde att nosen tippar upp vid gaspådrag, för att var riktigt ärlig har jag inte funderat så mycket på varför, man gasar ju liksom på instinkt om man fått ett uthop som gör att bakändan kickar upp.

När jag läste bearings inlägg så tänkte jag till lite, och förmodligen så påverkar även vevens tröghet ganska mycket (i varje fall en stor 4-takt). Det går att räkna ut teoretiskt för den som kan och orkar.

Det därmed att tokvarva utan att ha växel i har man ju provat på ofrivilligt några gånger och de är ju obehagligt i största allmänhet, och inte blir det roligare när man väl landar och är utan drivning...

 

[Asfaltbarn]

Dieselmotorn har fördelar, men även en hel del nackdelar. Hur menar du att den skulle vara överlägsen?

/J

Lute ot men kan inte låta bli...
Den är redan överlägsen på många sätt, färre delar = längre hållbarhet mm.
Men framförallt är verkningsgraden en bit över 50% vilket är betydligt mer än på en bensinare(nästan dubbelt). Verkningsgraden är ju det som motorn lämnar i kraft utav tillförd energi, dvs en diesel använder bränslet mycket effektivare.
När man tänker efter så känns det ju som slöseri att bara ungefär en fjärdedel av den bensin man pumpar in blir till reel kraft att framdriva fordonet med...

 

[Pacman]

En tanke som dök upp i samband med en diskussion om en diesel-sporthoj för ett tag sen:

Rätta mig om jag har fel nu, men det är ju av olika skäl svårt att få en diesel att varva speciellt mycket, och på en hoj skulle det innebära att man skulle behöva betydligt högre vridmoment för att nå upp till samma maxeffekt som på en högvarvig bensinmotor. Det i sin tur skulle innebära att koppling och låda skulle behöva göras kraftigare och därmed tyngre, och det vill man ju inte.

Detta var alltså bara en egen reflektion angående dieselmotorns för- och nackdelar. Rätta eller komplettera gärna.

 

[Mats757]

En tanke som dök upp i samband med en diskussion om en diesel-sporthoj för ett tag sen:

Rätta mig om jag har fel nu, men det är ju av olika skäl svårt att få en diesel att varva speciellt mycket, och på en hoj skulle det innebära att man skulle behöva betydligt högre vridmoment för att nå upp till samma maxeffekt som på en högvarvig bensinmotor. Det i sin tur skulle innebära att koppling och låda skulle behöva göras kraftigare och därmed tyngre, och det vill man ju inte.

Detta var alltså bara en egen reflektion angående dieselmotorns för- och nackdelar. Rätta eller komplettera gärna.

Primärväxeln brukar halvera motorvarvtalet in i växellådan. OM man kör 1:1 i utväxling och halva varvtalet på motorn så kan man ha dubbla vridmomentet på motorn utan att växellådan skriker av smärta.

SÅ varför inte? En 1400cc diesel som ger 200 Nm och varvar 6000 rpm. Bränsle-insprutning och turbo är väl det som tynger hojen

 

[RG500-Johannes]

Bara se hur mycket dieseln har utveklats de senare åren. Och om man då jämnför antalet man timmar det har lagts på den i jämnförelse med bensinarna så är det en promille. Senaste generationens diesel motorer vrider ur sig både mer effekt och vrid. Detta medans de tar betydligt mindre bränsle än motsvarande bensinare. Om utveklingen hade legat på dieselns sida så hade nog även utsläppen varit lösta helt.

Mer effekt och vrid säger du? För vadå? Inte samma kostnad, en dieselmotor är på grund av sin konstruktion för att tåla höga topptryck etc ungefär dubbelt så dyr. Inte samma slagvolym, där torskar de effekt. De har dock mer vrid för samma slagvolym, men utrustar man en bensinare med direktinsprutning, vridbara kammar och turbo -och närmar sig samma kostnad för motorn- så har du helt plötsligt motsvarande prestanda också. Skulle du lyckas med stratifierad drift på den direktinsprutade bensinaren så kan du köra otrottlat och eliminera pumpförlusten och då börjar du få förbrukning som en diesel också. För ungefär samma pengar för hårdvaran. Så hur ska vi jämföra dem? Jag påstår att för samma kostnad per motor skulle du kunna ha en bensinmotor som i mångt och mycket matchar eller överträffar prestandan på dieselmotorn.

Utsläppen lösta helt, mja, alltså motorutvecklingen på emissionsfronten är direkt styrd mot de lagkraven som finns. Man gör inte ett skit mer än nödvändigt. Att Dieseln skulle ha bättre emissioner om man skulle lägga mer arbete bakom det är solklart, men det händer inte om inte incitamentet (lagkravet) finns. Samma sak gäller för övrigt bensinmotorerna.

Dieselmotorerna har som du säkert vet fått rejält snävare emissionskrav framöver. NOx och partiklar framförallt. Detta kommer ju förmodligen att fördyra dieselmotorn ännu mer med partikelfällor etc, alternativt att man backar på prestandan.

Lute ot men kan inte låta bli...
Den är redan överlägsen på många sätt, färre delar = längre hållbarhet mm.

På vilket sätt har en dieselmotor längre hållbarhet? Det är ju precis samma grundkonstruktion som din vanliga bensinmotor, om än något uppbiffad på grund av karaktären på förbränningen. Det som strular på motorer idag är sällan att en vevstake kommer ur blocket dock, utan snarare strul som att vevhusventilationen inte funkar, elektriska delen strular, VNT turbos som kärvar etc etc. Och tro mig, när det gäller området "strul" så har dieselmotorerna ingen fördel.

Men framförallt är verkningsgraden en bit över 50% vilket är betydligt mer än på en bensinare(nästan dubbelt). Verkningsgraden är ju det som motorn lämnar i kraft utav tillförd energi, dvs en diesel använder bränslet mycket effektivare.

Över 50%? Då snackar du långsamtgående fartygsdieslar. Och jämför med påstådda 25% för en bensinmotor, vilket är sämre verkningsgrad än vad jag någonsin sett, inklusive fullastkörningar med rejält uppfetad turbomotor. Verkningsgraden för en bensinmotor för en personbil idag ligger strax över 30%, om du inte biffar på den med en massa godis. Den har ett arbetsområde på ca 5000 varv. Det är inte riktigt giltigt att jämföra den med en långsamtgående (ca 300 rpm eller mindre) dieselmotor stor som ett hus -bokstavligt- som har helt andra krav vad gäller flexibilitet avseende last/varvtal.

När man tänker efter så känns det ju som slöseri att bara ungefär en fjärdedel av den bensin man pumpar in blir till reel kraft att framdriva fordonet med...

En dieselmotor för bilbruk har väl en verkningsgrad runt 40%. Skillnaden är mindre än 10%, så detta är inget specifikt för bensinmotorn direkt.

Men visst, jämför man förbränningsmotorer med till exempel elmotorer med verkningsgrader över 95% så är det ju rätt kasst. Men det finns ett antal anledningar till att det ser ut som det gör idag, elektricitet är inte lätt att lagra, olja finns det gott om än så länge och är enkelt att lagra. Så då blir det förbränningsmotorer med kassa verkningsgrader.

/J

 

[flöjt]

På Yamahas 4T snöskotrar RS å RX1 sitter motorerna "felvänt"...

 

[Jedda]

På en gräsklippare kan man byta plats på förknasare å avgas, eftersom det är stänksmörjning så behövs inte speciellt mycket modifikation till att få lite mer effekt. ändra tändning så rotationen byts... å gasa (om man nu vill trimma gräsklipparen )

 

[tuppjuck]

Det kan ha med säkerhet att göra, hojen skulle kanske bete sig underligt om nosen tenderade att höjas då man släppte gasen. Särskilt på crossar när man är i luften. Då reglerar man vinkeln genom att gasa för att höja nosen, bakhjulet hjälper även till mycket då. Men på låga växlar kanske vevaxeltröghetsaccelerationen är större än bakhjulströghetsaccelerationen så att den beter sig tvärtom på låga resp. höga växlar.
Fast det kanske kan vara en fördel på vissa hojtyper?

Precis det jag menar. Summan av rotationskrafterna är ju det som ger resultat. Cross/off-road/motardhojar hade jag inte ens tänkt på däremot.

En smula akademiskt men ganska intressant ämne

 

[Asfaltbarn]

Oj oj här blev det mycket att besvara och kanske fundera över!?`
Men, hållbarheten och livslängden är bättre i en dieselmotor bl.a p.g.a att den innehåller färre delar som jobbar vid ett lägre varvtal (och precis som du säger är kraftigare byggda) än en besinmotors.
Gör en enkel jämförelse med gamla dieselsexor från mercedes som använde samma block till bensin som diesel, samma hållbarhet? I någons drömmar, dieslarna går fortfarande orenoverade...! Mindre strul för dieseln? Som vanligt ja!
Verkningsgraden hävdar jag fortfarande att skillnaden är större än dina 10%, självklart skiljer uppgifterna lite vem man frågar/vad man läser och turbo/icke turbo osv.
Allra bäst verkningsgrad har större motorer med lägre varvtal precis som du säger, men det behöver inte bli så värst stora föra att det ska bli bra, större personbilsdieslar är mycket effektiva. Att jämföra med elmotor som i princip bara har värmeförlust som enda minussida förutom en parktisk och bra lösning är kanske inte relevant...

 

[Pacman]

Gör en enkel jämförelse med gamla dieselsexor från mercedes som använde samma block till bensin som diesel, samma hållbarhet? I någons drömmar, dieslarna går fortfarande orenoverade...! Mindre strul för dieseln? Som vanligt ja!

Vet du några effektsiffror för diesel- resp. bensinversionerna av dessa motorer?
Jag kan inte speciellt mycket om gamla bilar, men det kanske kan vara så att dieslarna håller bättre för att man helt enkelt inte tog ut lika mycket effekt ur dem...?

 

[RG500-Johannes]

Oj oj här blev det mycket att besvara och kanske fundera över!?`

Jepp, och det är därför motorer är så coola.

Men, hållbarheten och livslängden är bättre i en dieselmotor bl.a p.g.a att den innehåller färre delar som jobbar vid ett lägre varvtal (och precis som du säger är kraftigare byggda) än en besinmotors.

Vilka delar finns på en bensinmotor som inte finns på en dieselmotor? En dieselmotor har snarare fler delar? Låga varvtal spelar också mindre roll, det är inte kolvhastigheten som dödar motorn direkt.

Gör en enkel jämförelse med gamla dieselsexor från mercedes som använde samma block till bensin som diesel, samma hållbarhet? I någons drömmar, dieslarna går fortfarande orenoverade...! Mindre strul för dieseln? Som vanligt ja!

Alla har vi olika erfarenheter, men jag har sett mycket strul med dieslar. Det man ska ha i åtanke är att dieslarna ofta används av företag, i bussar, lastbilar etc. Där servas de regelbundet, och är designade för kanske 100.000 mil. En del gamla motordetaljer från SAAB-motorer är dimensionerade efter Scanias normer (på gamla goda SAAB/Scania tiden), och dom detaljerna kommer att vara det som finns kvar på jordens yta efter atomkriget. Så det är olika prioriteringar -vilket direkt slår på pris och vikt. Igen, hur ska man jämföra en bensinare och en diesel. Samma pris?

Verkningsgraden hävdar jag fortfarande att skillnaden är större än dina 10%, självklart skiljer uppgifterna lite vem man frågar/vad man läser och turbo/icke turbo osv.
Allra bäst verkningsgrad har större motorer med lägre varvtal precis som du säger, men det behöver inte bli så värst stora föra att det ska bli bra, större personbilsdieslar är mycket effektiva.

Jag sticker ut hakan här och säger att du inte kommer hitta någon med verkningsgrad över 45%. Jag har nog aldrig sett någon personbil som har dieselmotor över 3,5 liters slagvolym, det finns säkert, men i de storlekar vi pratar om så spelar 2 liter eller 4 liter mindre roll. Verkningsgraden är densamma.

Att jämföra med elmotor som i princip bara har värmeförlust som enda minussida förutom en parktisk och bra lösning är kanske inte relevant...

Och vilka andra förluster förutom värmeförluster har du i en förbränningsmotor?

/J

 

[bebbe]

Skulle du lyckas med stratifierad drift på den direktinsprutade bensinaren så kan du köra otrottlat och eliminera pumpförlusten och då börjar du få förbrukning som en diesel också. För ungefär samma pengar för hårdvaran. Så hur ska vi jämföra dem? Jag påstår att för samma kostnad per motor skulle du kunna ha en bensinmotor som i mångt och mycket matchar eller överträffar prestandan på dieselmotorn.

Fast precis som du säger. Ingen har hittills lyckats med detta och fått ett bra resultat. Mitsubishi har provat i ett antal år med oerhört mycket timmar bakom utan att lyckats.