Sverige idag..

[Markus]

Hate to say it.

Tugga i er detta alla ni som gnällt här också, ingen nämnd, ingen glömd.

 

[zoda]

Hate to say it.

Tugga i er detta alla ni som gnällt här också, ingen nämnd, ingen glömd.

Är ju ingen som bryr sig om det öht. Godhetsknarkarna begriper inte och de bryr sig ändå inte.

Därför är du också snett ute här:

Du har helt rätt i din analys men denna fråga handlar om vår överlevnad så vi fler tydliga val vi får chansen att göra desto bättre.

Röstboskapen har röstat samma samma och sedan samma samma igen och igen. Varför tror du att det skulle vara någon som helst skillnad nu? SDs mellanmjölk må ha räckt tidigare, men nu...njaaaa.

Edit. Är det något riksdagsparti som vill reformera något? Alltså en riktig förändring av något, inte någit småpill som inte ändrar status quo.

 

[Raderad medlem 51742]

Du har helt rätt i din analys men denna fråga handlar om vår överlevnad så vi fler tydliga val vi får chansen att göra desto bättre. Jag förstår att på kort sikt skulle det kunna gynna vänstern men nu är det som sagt Europas överlevnad som står på spel. Kriga eller dö, eller vad var det Mattias Karlsson sade. Vi kan inte montera ned våra friheter för att rädda en borgerlig regering när det var en borgerlig regering som satte oss i skiten från början.

Jag förstår ditt resonemang och betvivlar inte din uppriktiga frustration, men när jag ser och hör retoriken från en del högt uppsatta SD-företrädare kring frågan (tänker t ex på Jörgen Fogelklou i Göteborg, men till viss del även Jomshof) får iaf jag tanken att det kanske inte primärt är vad yttrandefriheten syftar till som är vad dessa herrar vurmar för utan snarare att skapa en så stark konflikt mellan muslimer och icke-muslimer i Sverige att det skapar så stark efterfrågan på förändring att det går att få igenom kraftfulla förändringar i samhället som annars hade varit otänkbara. På sätt och vis är det ju samma typ av retorik, fast omvänt, som de som nu försöker påverka Sverige att inskränka yttrandefriheten använder sig av - att spela på människors rädsla för att få dem att ge upp något de annars inte skulle ge upp.

 

[Kratoz]

Ingen ändring av lagen...nu iaf. ?

 

[zoda]

Jag förstår ditt resonemang och betvivlar inte din uppriktiga frustration, men när jag ser och hör retoriken från en del högt uppsatta SD-företrädare kring frågan (tänker t ex på Jörgen Fogelklou i Göteborg, men till viss del även Jomshof) får iaf jag tanken att det kanske inte primärt är vad yttrandefriheten syftar till som är vad dessa herrar vurmar för utan snarare att skapa en så stark konflikt mellan muslimer och icke-muslimer i Sverige att det skapar så stark efterfrågan på förändring att det går att få igenom kraftfulla förändringar i samhället som annars hade varit otänkbara.

Korrekt. Grundlagar är till för att bakbinda staten. Yttrandefriheten är till för att vi ska kunna håna staten, inte varandra, primärt.

Jag tror att du är lite snett ute.
De bara ser islam som islam är och kallar en spade för en spade och menar att islam är ren och skär förstörelse för det sverige vi känner. Islam är inte förenligt med det vi ser/har sett som det svenska. <0% islam i ett samhälle är dömt att gå åt skogen. Det kommer att förvanskas till något annat, det är bara en tidsfråga.
Lite så fattar jag deras retorik.

Men lyssnar någon av toleransprojektets riddare?

 

[Raderad medlem 51742]

Korrekt. Grundlagar är till för att bakbinda staten. Yttrandefriheten är till för att vi ska kunna håna staten, inte varandra, primärt.

Jag tror att du är lite snett ute.
De bara ser islam som islam är och kallar en spade för en spade och menar att islam är ren och skär förstörelse för det sverige vi känner. Islam är inte förenligt med det vi ser/har sett som det svenska. <0% islam i ett samhälle är dömt att gå åt skogen. Det kommer att förvanskas till något annat, det är bara en tidsfråga.
Lite så fattar jag deras retorik.

Men lyssnar någon av toleransprojektets riddare?

Med all respekt, men jag tror att du eventuellt bortser från en dimension.

Naturligtvis skall man kunna kritisera islam, som alla religioner, och det finns dessutom synnerliga skäl att göra det just när det gäller islam. Det är jag helt med på, liksom att man bör rikta stark kritik mot hur det politiska och offentliga Sverige hanterat toleransfrågor i migrations- och integrationsproblemens kölvatten.

Men att många SD-företrädare och anknutna röster framför allt syftar till att höja konfliktnivån betydligt för att kunna flytta gränsen för vad som är acceptabla åtgärder är inte ens en tolkningsfråga utan något som är direkt uttalat. Exempel på detta är formuleringar som antyder att vi är i krig mot islam. I krig är allt tillåtet.

Dimensionen som då tappas bort (förutom risken för allvarliga konsekvenser av en sådan linje) är att en mycket stor del av poängen med det demokratiska samhälle som yttrandefriheten utgör ett fundament för är att vi som lever i ett samhälle skall kunna göra det tillsammans och lösa konflikter utan att ta till våld.

Den retorik som används går snarare i motsatt riktning och att kritisera den innebär inte att man inte står upp för våra grundläggande principer som vårt samhälle bygger på - snarare tvärtom. En sådan retorik ger snarare intrycket av ett resonemang liknande: "vi försvarar Sveriges demokrati och yttrandefrihet, men för att göra det måste vi först utkämpa ett krig mot islam och sätta grundläggande principer på paus, så får vi reparera demokratin sen, när slaget är vunnet." Den typen av resonemang går att säga mycket om, men det räcker att knastertorrt konstatera att utfallet knappast skulle bli den förändring man hoppats på.

 

[zoda]

Med all respekt, men jag tror att du eventuellt bortser från en dimension.
Men att många SD-företrädare och anknutna röster framför allt syftar till att höja konfliktnivån betydligt för att kunna flytta gränsen för vad som är acceptabla åtgärder är inte ens en tolkningsfråga utan något som är direkt uttalat. Exempel på detta är formuleringar som antyder att vi är i krig mot islam. I krig är allt tillåtet.

Menade absolut inte att du hade fel - binärt. Din andra mening ovan tror jag helt klart på, det är en del av det men också att kalla en spade för en spade sas.

Lite som Jimmie gjorde för ett antal år sedan. Han ville då undvika en dyster framtid, att få skit kastat på sig på köpet är värt det gentemot det skit som kommer om ingen lyssnar.

Åkesson: Muslimerna är vårt största utländska hot

Åkesson: Muslimerna är vårt största utländska hot

www.aftonbladet.se

 

[Raderad medlem 51742]

Menade absolut inte att du hade fel - binärt. Din andra mening ovan tror jag helt klart på, det är en del av det men också att kalla en spade för en spade sas.

Lite som Jimmie gjorde för ett antal år sedan. Han ville då undvika en dyster framtid, att få skit kastat på sig på köpet är värt det gentemot det skit som kommer om ingen lyssnar.

Åkesson: Muslimerna är vårt största utländska hot

Åkesson: Muslimerna är vårt största utländska hot

www.aftonbladet.se

Ja, precis - det som å ena sidan kan vara en adekvat kritik kan också såväl syfta till som uppfattas på det sätt jag beskrev ovan, vilket naturligtvis alla som uttalar sådant bör vara medvetna om när de väljer sina formuleringar.

 

[zoda]

Ja, precis - det som å ena sidan kan vara en adekvat kritik kan också såväl syfta till som uppfattas på det sätt jag beskrev ovan, vilket naturligtvis alla som uttalar sådant bör vara medvetna om när de väljer sina formuleringar.

Men vad spelar det för roll då?

(Exempel, ingen liknelse)Om någon visar att en komet är påväg mot jorden och att den kommer att förinta allt liv om den träffar så ger jag i princip blanka fan i om ett delsyfte till att denne någon delger mig detta är att piska upp en konflikt ellet skapa dålig stämning. Då missar jag poängen.

 

[Raderad medlem 51742]

Men vad spelar det för roll då?

(Exempel, ingen liknelse)Om någon visar att en komet är påväg mot jorden och att den kommer att förinta allt liv om den träffar så ger jag blanka fan i om ett delsyfte till att denne någon delger mig detta är att piska upp en konflikt ellet skapa dålig stämning. Då missar jag poängen.

Om allt nu ändå är kört innebär det ju en rent nihilistisk uppfattning och det behöver knappast förklaras varför en sådan kan vara enormt skadlig.

Men låt säga att det faktiskt finns en chans att det går att göra något åt den där kometen. Då inbillar jag mig att det vore utomordentligt viktigt att mänskligheten lyckas samarbeta för att avvärja hotet liksom att se till att samhället kan fortsätta fungera om det lyckas, snarare än att springa runt i panik och slåss för just sin lösning på problemet.

Sen blockeras förstås en lösning också om människor vägrar se problemet, det är naturligtvis fundamentalt viktigt.

Men det gäller att ha båda dessa tankar i huvudet samtidigt för de står inte i motsats till varandra. Det gäller att BÅDE få människor att se allvaret i problemet OCH att skapa förutsättningar för att vi skall kunna lösa det på ett adekvat sätt, utan att göra människor till ännu större fiender än de redan är. Däri ligger ansvaret i hur de som har ledarroller väljer sina formuleringar.

 

[zoda]

Om allt nu ändå är kört innebär det ju en rent nihilistisk uppfattning och det behöver knappast förklaras varför en sådan kan vara enormt skadlig.

Men låt säga att det faktiskt finns en chans att det går att göra något åt den där kometen. Då inbillar jag mig att det vore utomordentligt viktigt att mänskligheten lyckas samarbeta för att avvärja hotet snarare än att springa runt i panik och slåss för just sin lösning på problemet.

Sen blockeras förstås en lösning om om människor vägrar se problemet, det är naturligtvis fundamentalt viktigt.

Men det gäller att ha båda dessa tankar i huvudet samtidigt för de står inte i motsats till varandra. Det gäller att BÅDE få människor att se allvaret i problemet OCH att skapa förutsättningar för att vi skall kunna lösa det på ett adekvat sätt, utan att göra människor till ännu större fiender än de redan är. Däri ligger ansvaret i hur de som har ledarroller väljer sina formuleringar.

Jaa artikeln kom 2009. Om det inte är kört nu så antar jag att det definitivt inte var kört då iaf.

"Sen blockeras förstås en lösning om om människor vägrar se problemet, det är naturligtvis fundamentalt viktigt."
Yes. Eller "tillåts"lyfta dem. Och diskutera dem. Sakligt. Lugnt och fint. Objektivt. Med känslorna på hyllan.
Vi var inne på det tidigare gällande information/yttrandefrihet.
Men nu är det viktigare med god ton och att säga chokladboll när du vill beställa en sån där brun boll med koksflingor på.

 

[Raderad medlem 51742]

Yes. Eller "tillåts"lyfta dem. Och diskutera dem. Sakligt. Lugnt och fint. Objektivt. Med känslorna på hyllan.

Just så

 

[zoda]

Just så

Tänker på det gällande energisystemhaveriet, lite ingenjörsmässigt.

1. Vad vill vi ha för energisystem? Vilka egenskaper och attribut ska det ha och vilka randvillkor gäller?
2. Vad KAN vi då ha för ingredienser för att uppfylla 1(vilka kraftslag, hur mycket/lite, placering osv osv)?

 

[sportbilsentusi]

Tänker på det gällande energisystemhaveriet, lite ingenjörsmässigt.

1. Vad vill vi ha för energisystem? Vilka egenskaper och attribut ska det ha och vilka randvillkor gäller?
2. Vad KAN vi då ha för ingredienser för att uppfylla 1(vilka kraftslag, hur mycket/lite, placering osv osv)?

Svaret finns redan i Sverige och är bevisat utmärkt med lågt stabilt elpris och dundersäker leverans, backa 40-50år och studera dåtidens elsystem.

 

[Raderad medlem 51742]

Tänker på det gällande energisystemhaveriet, lite ingenjörsmässigt.

1. Vad vill vi ha för energisystem? Vilka egenskaper och attribut ska det ha och vilka randvillkor gäller?
2. Vad KAN vi då ha för ingredienser för att uppfylla 1(vilka kraftslag, hur mycket/lite, placering osv osv)?

Lite annan typ av fråga, men visst hade den vunnit på (för att uttrycka det milt) att politikerna hade fokuserat på egenskaper och randvillkor snarare än tekniska lösningar (och gärna lyssnat på expertisen när de påpekat egenskaper och randvillkor som kommer i konflikt med varandra).

 

[Markus]

Jag förstår ditt resonemang och betvivlar inte din uppriktiga frustration, men när jag ser och hör retoriken från en del högt uppsatta SD-företrädare kring frågan (tänker t ex på Jörgen Fogelklou i Göteborg, men till viss del även Jomshof) får iaf jag tanken att det kanske inte primärt är vad yttrandefriheten syftar till som är vad dessa herrar vurmar för utan snarare att skapa en så stark konflikt mellan muslimer och icke-muslimer i Sverige att det skapar så stark efterfrågan på förändring att det går att få igenom kraftfulla förändringar i samhället som annars hade varit otänkbara. På sätt och vis är det ju samma typ av retorik, fast omvänt, som de som nu försöker påverka Sverige att inskränka yttrandefriheten använder sig av - att spela på människors rädsla för att få dem att ge upp något de annars inte skulle ge upp.

Inte hört Fogelklou men Jonshof har 100% rätt och precis alla vet det eller får nog ta och bemöta hans argument.

Men visst, jag står för att jag hellre tar konflikten nu än låter kommande generationer ta den, vad tycker du?

 

[zoda]

Svaret finns redan i Sverige och är bevisat utmärkt med lågt stabilt elpris och dundersäker leverans, backa 40-50år och studera dåtidens elsystem.

Exakt. På den tiden saker växte fram till större del utifrån vad som var nyttigt och behövdes. Saker som fungerade.
Utan inblandning av värdegrund.

Och ur det hänseendet blir denna soppa vi är i nu ännu mer makaber. Vi har inte råkat hamna här där vi är idag. Vi har aktivt styrt hit. Politikerna monterade ner ett väl fungerande bygge och ersatte det med något som känns bra i magen, man vill att det ska fungera och så kör man.
Chockerande uselt.

 

[Raderad medlem 51742]

Inte hört Fogelklou men Jonshof har 100% rätt och precis alla vet det eller får nog ta och bemöta hans argument.

Men visst, jag står för att jag hellre tar konflikten nu än låter kommande generationer ta den, vad tycker du?

Alla har rätt till sin åsikt, så även du, och att du också är tydlig med vad du tycker, gör diskussionen mindre komplicerad.

Ang. vad jag tycker, se gärna mina svar till Zoda, särskilt det om kometen. Men för att konkretisera ytterligare:

Sveriges nuvarande situation beror på många års försummelser och allvarliga felbeslut, kanske framför allt en oförmåga att ändra kurs när det började bli tydligt att besluten var felaktiga. En samhällskultur (den vi har nu, liksom den vi hade förut) är samtidigt något som växer fram dynamiskt över lång tid och inte något som bestäms och designas av någon. Det går absolut att påverka förutsättningarna, men inte att styra utfallet på ett förutsägbart sätt på så sätt att vi får det samhälle vi hade förut, bara för att vi bestämmer så, lika lite som att det går att tro att det går att skapa den utopi som vissa politiker verkar varit förblindade av. Historien är enkelriktad och för att åstadkomma förändring får man utgå från de förutsättningar man har vid varje givet tillfälle och ta ett steg i taget.

Visst krävs det här och nu kraftfulla åtgärder för att ta oss ur det kaos som råder inom flera områden, men detta är inte själva lösningen utan snarare vad som krävs för att stabilisera situationen och skapa förutsättningar för det långa och enträgna arbete som kommer behövas under mycket lång tid. Det finns inga enkla lösningar och många av de åtgärder man gör kommer att ge oförutsedda konsekvenser, såväl negativa som positiva. Flera av åtgärderna kommer vi behöva upptäcka längs vägen genom att prova oss fram och sen göra mer av det som funkar och sluta med det som inte funkar.

I och med att det handlar om ett långt och enträget arbete tror jag också att man krasst måste utgå från att vi under hela den processen kommer ha ett betydligt mer heterogent samhälle än vad i haft förr, när det gäller kulturella preferenser, vad man värdesätter osv. Alldeles oavsett de mångkulturella inslagen är vi inte längre det gamla homogena sossesverige, med samma gemensamma referensramar och värderingar, utan det är mycket mer blandat, i vissa avseenden även betydligt mer polariserat. De beslut som tas behöver i tillräckligt hög grad kunna tolereras (åtminstone premisserna för hur besluten togs) och människor måste uppleva att de har möjlighet att komma till tals och påverka samhällsutvecklingen, så att stora grupper av befolkningen inte börjar tycka att det vore bättre att ta makten med våld och strunta i demokratiska principer.

Och som jag varit inne på i tidigare inlägg - det är en viktig förutsättning att kunna se problemen för vad de är. Vi måste kunna ha denna tanke i huvudet samtidigt som vi diskuterar olika lösningar. Bara för att man inte håller med om lösningen innebär det inte att man inte ser problemet och hur allvarligt det är.

 

[zoda]

En samhällskultur (den vi har nu, liksom den vi hade förut) är samtidigt något som växer fram dynamiskt över lång tid och inte något som bestäms och designas av någon.

Den borde vara det. Det är då man får samhällen som är lugna i magen, samhällen som är samhällen - en sorts gemenskap av individer.

Men så är det näppeligen idag. Politikerna av idag har alldeles för stort mandat, i princip ingenting tillåts växa fram dynamiskt idag. Det finns ingen vrå som undviker politiker med fixarbyxorna, inget som tillåts växa fram i sitt naturliga flöde genom människors gnetande.
Kan de viktiga människorna med fixarbyxorna på bestämma att jag ska betala extra till dom för en plastpåse så har det gått för långt. Alldeles för långt.

Det är ju så ideologi i grunden är. Min ideologi säger att samhället ska se ut som x, så vill jag ha samhället. Är jag politiker så styr jag då med all makt mot x(vad undersåtarna tycker kan jag skita fullständigt i, står det politiker på visitkortet så har jag makt över andra att min fantasi ska bli verklighet).

 

[Raderad medlem 51742]

Den borde vara det. Det är då man får samhällen som är lugna i magen, samhällen som är samhällen - en sorts gemenskap av individer.

Men så är det näppeligen idag. Politikerna av idag har alldeles för stort mandat, i princip ingenting tillåts växa fram dynamiskt idag. Det finns ingen vrå som undviker politiker med fixarbyxorna, inget som tillåts växa fram i sitt naturliga flöde genom människors gnetande.
Kan de viktiga människorna med fixarbyxorna på bestämma att jag ska betala extra till dom för en plastpåse så har det gått för långt. Alldeles för långt.

Det är ju så ideologi i grunden är. Min ideologi säger att samhället ska se ut som x, så vill jag ha samhället. Är jag politiker så styr jag då med all makt mot x(vad undersåtarna tycker kan jag skita fullständigt i, står det politiker på visitkortet så har jag makt över andra att min fantasi ska bli verklighet).

Politikerna har ofta en övertro på att de kan skapa ett gott samhälle och så går de in och detaljstyr. Rätt ofta blir det ju inte som de hade hoppats i sina utopiska drömmar, men däremot uppstår en massa negativa oförutsedda konsekvenser av det de försökte styra. En av anledningarna till att politiker inte bör ges för stor makt och principen att beslut bör tas på lägsta möjliga nivå närmast människan.