Skillnad mellan olika turboaggregat?

DrSwizz

Ny medlem
Gick med
3 Jan 2005
Ort
-
Hoj
-
Har suttit och läst och försökt lära mig lite mera och hur jag eventuellt skulle gå tillväga för att utrusta mitt nuvarandra motorcykelprojekt med turbo.
Jag hittade denna sida där bland annat skillnaden mellan Garrett TB03 and Mitsubishi TDO5 beskrevs enligt följande:

"The Garrett's convoluted spiral blade design is known as a backward-curved compressor impeller. In this design, the blade elements are not arranged in a strictly radial pattern, but are curved backward from the direction of rotation. This blade style is designed so that the air entering the impeller is at the same angle as the pitch of the blades. This reduces the shock losses at the inlet and allow the impeller to operate very efficiently at high rotational speeds. Despite their efficiency, however, these type of impellers do not exhibit as high a pressure ratio as radial-patterned impellers. Furthermore, centrifugal force at high speed tends to bend the spiral blades at their roots. So in essence, a turbocharger equipped with a backward-curved impeller helps an engine produce power in the upper-end of its rpm band (where its high efficiency in best appreciated), but is subject to severe stress which may affect its lifespan."
...
"The straight, or radial impeller as used in the Mitsubishi, provides a higher pressure ratio at low rpm than the Garrett. As turbine speed increases, however, the straight blades give rise to inlet shock since the slower intake air strikes the intake's high-speed turbine blades at a sharp angle. This reduces compressor efficiency at high rpm. A Radial impeller used in housing of the same area ratio as a backward-curved impeller tends to result in improved low-end engine torque, but with less overall potential for power."

Efter vad jag läst i några av trådarna här på forumet ger även Mitsubishi TD04 bättre effekt längre ner i varvregistret (eller har jag fel). Hur är det med andra turboaggregat? Vilka egenskaper har de? Har alla Mitsubishis aggregat raka blad? Om jag skulle hitta ett KKK-aggregat i lämplig storlek, vilka egenskaper kommer då det att ha?
Skulle någon vänlig själ som har lite koll på läget kunna skriva några rader om vilka turboaggregat som skulle kunna vara lämpliga.

Motorn som jag funderar på att utrusta med turbo är en GSXR1100 av 1988 års modell (som dock kommer att sitta i en GSX-ram). Och att jag skulle föredra att ge min hoj mera krut längre ner i varvregistret samt att teoretisk kunna uppnå 250-300hk skulle räcka gott och väl.

Och ja, jag har tillbringar ett par timmar med att läsa gamla trådar (vilket för övrigt är mycket intressant), men jag känner ändå att jag skulle behöva lite hjälp.
 
Lägger du allt krut på att analysera fram "rätt" turboaggregat för din hoj lär den förmodlingen aldrig bli klar.

Välj istället ett aggregat som är vanligt (och med "standard" avgasfläns - så du kan prova flera olika typer om du känner för det) och inte kostar speciellt mycket att köpa. Jag kör t.ex. med ett TD04-13G med 7'ans avgashus och det maxar väl ut på ca 270 hästar. Väldigt litet och smutt aggregat och finns på en uppsjö av bilmodeller, dvs närmsta skrot. Det börjar ladda rejält vid 5000 varv men tappar orken rätt snabbt. Den andra hojen har fått ett K24-aggregat från en V60R och orkar väl ca 350 hk. TD04-15/16/19 verkar vara de vanligaste aggregaten man kör med.
 
andersbrink skrev:
Lägger du allt krut på att analysera fram "rätt" turboaggregat för din hoj lär den förmodlingen aldrig bli klar.
Helt sant. Jag har dock mycket arbete kvar med resten av mitt projekt så jag "har tid" att analysera lite innan det blir dags att ge sig på turbon. Måste för övrigt läsa på mer innan jag vågar mig på en turbokonvertering.

andersbrink skrev:
Välj istället ett aggregat som är vanligt (och med "standard" avgasfläns - så du kan prova flera olika typer om du känner för det) och inte kostar speciellt mycket att köpa. Jag kör t.ex. med ett TD04-13G med 7'ans avgashus och det maxar väl ut på ca 270 hästar. Väldigt litet och smutt aggregat och finns på en uppsjö av bilmodeller, dvs närmsta skrot. Det börjar ladda rejält vid 5000 varv men tappar orken rätt snabbt. Den andra hojen har fått ett K24-aggregat från en V60R och orkar väl ca 350 hk. TD04-15/16/19 verkar vara de vanligaste aggregaten man kör med.

Tack, det var ungefär detta jag var ute efter. :tummenupp
 
Hmm?

Ok, med risk för att framstå som Mr Messerschmidt så...

MHI tillverkar nog knappast några kompressorer utan backsweep idag; det där måste varit riktigt gammalt junk. De har f.ö. ny TD05 design som är riktigt najs.

Sedan måste jag säga att förklaringen på engelska är... ...felaktig. Backsweep påverkar knappast anfallsvinkeln (incidence angle) in i indusorn. Snarare ändrar den vinkeln med vilken gasen äntrar diffusorn, vilket gör att diffusor stall flyttas en bit. Specifika hastigheten ökar ju mycket riktigt, men verkningsgraden går ned något. Problematiken med påfrestningarna vid roten är helt korrekta dock.

Anyway, bry dig inte om såna detaljer. Titta på så nya aggregat som möjligt, det är stor skillnad på gammalt junk och nytt stuff. Matchning är ju 100 ggr viktigare än tekniken på detaljnivå á la backsweep.

/J
 
Last edited:
RG500-Johannes skrev:
Ok, med risk för att framstå som Mr Messerschmidt så...

MHI tillverkar nog knappast några kompressorer utan backsweep idag; det där måste varit riktigt gammalt junk. De har f.ö. ny TD05 design som är riktigt najs.

Sedan måste jag säga att förklaringen på engelska är... ...felaktig. Backsweep påverkar knappast anfallsvinkeln (incidence angle) in i indusorn. Snarare ändrar den vinkeln med vilken gasen äntrar diffusorn, vilket gör att diffusor stall flyttas en bit. Specifika hastigheten ökar ju mycket riktigt, men verkningsgraden går ned något. Problematiken med påfrestningarna vid roten är helt korrekta dock.

Anyway, bry dig inte om såna detaljer. Titta på så nya aggregat som möjligt, det är stor skillnad på gammalt junk och nytt stuff. Matchning är ju 100 ggr viktigare än tekniken på detaljnivå á la backsweep.

/J

Lite OT påden här tråden men ändå inte....

Johanness jag tror att du är rätt man att svara på de här, kanske finns flera.

I slutet på F1 bilarnas turbo era så stressade man enligt de uppgifter jag har hört fram 1300-1400 hkur 1500cc (kvalmotorerna). Man byggde bara laddtryck i ett steg, med den effekten torde man behöva ca 4 bar laddtryck, vad använde man för turbo aggregat och med den utvecklingen som det varit på turbos var finner vi dagens motsvarighet?

Ii det perspektivet så framstår ju 500 hk i en 1300cc som ganska blygsamt......
 
Färnbo skrev:
med den effekten torde man behöva ca 4 bar laddtryck
Skulle bara flika in att 1987 begränsades laddtrycket till 4 bar.. :rolleyes: och 1988 till 2,5 bar. Enligt en F1-mek på goodwood festival of speed när jag var där för några år sedan. De laddade som mest 5,3 bar i kvalen innan begränsningen kom (BMW har jag för mig att det var. 1350 hästar på 1500 kubik gav den då) Hur fasen håller det?
 
Mats757 skrev:
Hur det höll? Det gorde det inte mer än ett par minuter.
Nähä... det var kanske så det var :hihi Men det höll hela vägen upp för backen på Goodwood. Men det tog ju iofs bara ungefär 45 sekunder från start till mål.
 
Mats757 skrev:
Hur det höll? Det gorde det inte mer än ett par minuter.

Ja...... hur många minuter håller våra moppar om de gick på maxvarv och fullt tryck???
 
Färnbo skrev:
I slutet på F1 bilarnas turbo era så stressade man enligt de uppgifter jag har hört fram 1300-1400 hkur 1500cc (kvalmotorerna). Man byggde bara laddtryck i ett steg, med den effekten torde man behöva ca 4 bar laddtryck, vad använde man för turbo aggregat och med den utvecklingen som det varit på turbos var finner vi dagens motsvarighet?

Jaa, du... Knappast någon expert inom det området, men några kvalificerade gissningar kan man nog bidra med. Om man jämför deras aggregat mot vad vi kanske kör i bruksbilar idag så finns det en stor skillnad, och det är range vs verkningsgrad. En bruksbil kanske man vill ha 350 Nm från 2000 till 5000 varv eller ngt, där snackar vi range. En F1 bil optimerar man efter maxeffekten på ett annat sätt; en kompressor som fixar tryckförhållande 4 får du ingen range på. Du vill också brumma i maximal verkningsgrad, vilket gör att du alls inte har samma surgemarginal.

Ta CanAm-bilarna, de bokstavligen slog på gasen när de fortfarande låg i kurvan för att sedan få max tryck ut ur kurvan. Funkade det var det hysteriskt, funkade det inte så låg du i sanden eller var lååångt efter. Den totala avsaknaden av respons är också en eftergift man kan vara helt villig att göra i racing, men inte i bruksbilar.

Dagens motsvarighet, tja CART kör väl överladdat?

Idag lägger man mycket krut på att bredda arbetsområdet på turbon, verkningsgrader är viktiga, men range är viktigare.

Ii det perspektivet så framstår ju 500 hk i en 1300cc som ganska blygsamt......

Ja, alltså, Marklund (som ett exempel) har hållt på lääänge, men jämför man tillgängliga resurser och antalet mantimmar på resp motor så... Dessutom är Marklund begränsad till en grundmotor han lappar och lagar för att få hålla ihop. Säg att de lagt ned 2 år med 2 pers fulltid + material = 3 mille säger vi. 3 miljoner är totala peanuts för någon som utvecklar F1-motorer. Om jag bara spånar fritt så skulle jag kunna tänka mig att de har (minst) 1 provingenjör, 2 konstruktörer, 1 simuleringsingenjör, 1 kalibrerkille samt ett antal meckar och mättekniker etc. Så sätter du dem i arbete i något år. Det blir $$$.

Anyway, två så pass olika applikationer ger två olika aggregat som är utvecklade mot olika mål. Finns ingen turbo som används i bruksbilar idag som når upp till tryckförhållande över 3-3,3 t.ex.

Bifogar bild på backsweep:ets inverkan på kompressormappen btw.

/J
 

Bifogat

Last edited:
Mysko, får inte med bilden...

/EDIT, sådärja, nu är den med.

/J
 

Bifogat

  • backsweep.GIF
    backsweep.GIF
    21 KB · Visningar: 149
RG500-Johannes skrev:
Jaa, du... Knappast någon expert inom det området, men några kvalificerade gissningar kan man nog bidra med. Om man jämför deras aggregat mot vad vi kanske kör i bruksbilar idag så finns det en stor skillnad, och det är range vs verkningsgrad. En bruksbil kanske man vill ha 350 Nm från 2000 till 5000 varv eller ngt, där snackar vi range. En F1 bil optimerar man efter maxeffekten på ett annat sätt; en kompressor som fixar tryckförhållande 4 får du ingen range på. Du vill också brumma i maximal verkningsgrad, vilket gör att du alls inte har samma surgemarginal.

Ta CanAm-bilarna, de bokstavligen slog på gasen när de fortfarande låg i kurvan för att sedan få max tryck ut ur kurvan. Funkade det var det hysteriskt, funkade det inte så låg du i sanden eller var lååångt efter. Den totala avsaknaden av respons är också en eftergift man kan vara helt villig att göra i racing, men inte i bruksbilar.

Dagens motsvarighet, tja CART kör väl överladdat?

Idag lägger man mycket krut på att bredda arbetsområdet på turbon, verkningsgrader är viktiga, men range är viktigare.



Ja, alltså, Marklund (som ett exempel) har hållt på lääänge, men jämför man tillgängliga resurser och antalet mantimmar på resp motor så... Dessutom är Marklund begränsad till en grundmotor han lappar och lagar för att få hålla ihop. Säg att de lagt ned 2 år med 2 pers fulltid + material = 3 mille säger vi. 3 miljoner är totala peanuts för någon som utvecklar F1-motorer. Om jag bara spånar fritt så skulle jag kunna tänka mig att de har (minst) 1 provingenjör, 2 konstruktörer, 1 simuleringsingenjör, 1 kalibrerkille samt ett antal meckar och mättekniker etc. Så sätter du dem i arbete i något år. Det blir $$$.

Anyway, två så pass olika applikationer ger två olika aggregat som är utvecklade mot olika mål. Finns ingen turbo som används i bruksbilar idag som når upp till tryckförhållande över 3-3,3 t.ex.

Bifogar bild på backsweep:ets inverkan på kompressormappen btw.

/J

Ligger nåt i de du säger... Jmf gamla Rally gr B ca 800 hk med dagens WRC ca nätt 400 hk och de åker fortare med dagens bilar. Lika med F1 ca 900 hk idag iofs utan Turbo men ett använbart register på 8000 Rpm.
Utveclkingen på chassi och Aero har ju oxå gått betydligt framåt vilket nog påverkar betydligt mer än max toppeffekt.'

Finns det turbo aggregat i dagens bruksbilar som man med en vettig verkningsgrad ocg range skulle kunna stressa till säg 2,9 bar ?

Men grundfrågan kvarstår hur kan en motor gå med 4-5 bars tryck och vilket (obefintligt) kompresionsförhållande har man?
 
Last edited:
Färnbo skrev:
Men grundfrågan kvarstår hur kan en motor gå med 4-5 bars tryck och vilket (obefintligt) kompresionsförhållande har man?

Knackmässigt menar du?

Tja, alltså, tryck + temp + tid. Trycket blir ju nödvändigt högt med rimligt komp, högt laddtryck och rimlig tändvinkel. Så det kan man nog inte göra så himla mycket med. Däremot temp och tid. Temp = kyl med LLK, kyl hela motorn, undvik hot spots i förbränningsrummet, minska restgasmängden. Tid kan lösas genom att varva högre till exempel. Bränsle/luftblandningen får helt enkelt inte tid att ta sig över tröskeln tempmässigt för att spontant antändas.

Lite najs bränsle, så hjälper ju det till också...

/J
 
RG500-Johannes skrev:
Knackmässigt menar du?

Tja, alltså, tryck + temp + tid. Trycket blir ju nödvändigt högt med rimligt komp, högt laddtryck och rimlig tändvinkel. Så det kan man nog inte göra så himla mycket med. Däremot temp och tid. Temp = kyl med LLK, kyl hela motorn, undvik hot spots i förbränningsrummet, minska restgasmängden. Tid kan lösas genom att varva högre till exempel. Bränsle/luftblandningen får helt enkelt inte tid att ta sig över tröskeln tempmässigt för att spontant antändas.

Lite najs bränsle, så hjälper ju det till också...

/J

Ja det var knacket ja tänkte på.

E 85 måste väl vara den bästa soppan som vi dödliga får åka på, vad motsvarar den i oktan?

Aggregaten då ?
 
De varvar ju lite mer än gatmotorer så.. Hondas motor från -87 gav 994 hästar vid 12000 varv, men maxvarv vet jag inte. Med så smala effektband så borde den ju inte varva så mycket mer. Dagens F1:or varvar ju 17000 med dubbla volymen :va Jaja.
Just denna Honda motorn (RA167E) hade 7,4:1 i komp och laddade 58 psi (4 bar) pga begränsningen som kom -87. Har ett papper här där det står att innan intercoolern (enorm kan tilläggas) hamnade tempen på runt 240-250 grader... men de kunde tydligen kyla ner luften till 20 grader över insugstemp :va Då är ic stor! Men den var ibland för effektiv så Honda hade ventiler som ledde luften förbi intercoolern ibland så att luften alltid höll över 40 grader. Bara för att säkerställa ordentlig förångning (heter det så) av bränslet.
Sen är det ju bränslet också... enligt reglerna skulle soppan hålla oktantal på 102 RON, men det stod ingenstans att det skulle vara bensin. Elf och Honda blandade 84% toluen (normalt är väl runt 15%. Osäker som f_n) och resten heptan. Jaja. Skulle iaf motsvara bensin med 120 oktan.

Sen till -88 när max laddtryck hamnade på 2,5 bar så höjdes kompet till 9,4:1 i Hondamotorn.
 
lahi skrev:
De varvar ju lite mer än gatmotorer så.. Hondas motor från -87 gav 994 hästar vid 12000 varv, men maxvarv vet jag inte. Med så smala effektband så borde den ju inte varva så mycket mer. Dagens F1:or varvar ju 17000 med dubbla volymen :va Jaja.
Just denna Honda motorn (RA167E) hade 7,4:1 i komp och laddade 58 psi (4 bar) pga begränsningen som kom -87. Har ett papper här där det står att innan intercoolern (enorm kan tilläggas) hamnade tempen på runt 240-250 grader... men de kunde tydligen kyla ner luften till 20 grader över insugstemp :va Då är ic stor! Men den var ibland för effektiv så Honda hade ventiler som ledde luften förbi intercoolern ibland så att luften alltid höll över 40 grader. Bara för att säkerställa ordentlig förångning (heter det så) av bränslet.
Sen är det ju bränslet också... enligt reglerna skulle soppan hålla oktantal på 102 RON, men det stod ingenstans att det skulle vara bensin. Elf och Honda blandade 84% toluen (normalt är väl runt 15%. Osäker som f_n) och resten heptan. Jaja. Skulle iaf motsvara bensin med 120 oktan.

Sen till -88 när max laddtryck hamnade på 2,5 bar så höjdes kompet till 9,4:1 i Hondamotorn.

Njaee så mycket mer varv än moppe motorerna var det väl inte, gissar att den stora klockan på din hoj visar 11 då och då :-) ??

Men 9;4 och 2,5 bar är ju ganska intresant, vet du hur mycket mos den leverade då och vid vilket varv?
Vi kan ju sluta oss till att det inte är meningsfullt att ha kallare ingas än 40 grader..

Intressant är varje fall den "gamla" F1 turbotekniken..

Dagens F1 varvar tom 19000 :-)
 
Färnbo skrev:
Njaee så mycket mer varv än moppe motorerna var det väl inte, gissar att den stora klockan på din hoj visar 11 då och då :-) ??

Men 9;4 och 2,5 bar är ju ganska intresant, vet du hur mycket mos den leverade då och vid vilket varv?
Vi kan ju sluta oss till att det inte är meningsfullt att ha kallare ingas än 40 grader..

Intressant är varje fall den "gamla" F1 turbotekniken..

Dagens F1 varvar tom 19000 :-)

Fortfarande OT; Jag läste att just BMW:s 1500cc motorblock plockades ur begangnade konsumentmotorer, för att metallens skulle hunnit "sätta" sej på molekylnivå för att hålla bättre... :3freak
 
Niklasinorr skrev:
Fortfarande OT; Jag läste att just BMW:s 1500cc motorblock plockades ur begangnade konsumentmotorer, för att metallens skulle hunnit "sätta" sej på molekylnivå för att hålla bättre... :3freak

Ja har oxå sett det minst 10.000 mil gamla va?

Varför tror du att ja har en 21 år gammal hoj.... för att metallen har hunnit satt sig :-))
 
Färnbo skrev:
Njaee så mycket mer varv än moppe motorerna var det väl inte, gissar att den stora klockan på din hoj visar 11 då och då :-) ??

Men 9;4 och 2,5 bar är ju ganska intresant, vet du hur mycket mos den leverade då och vid vilket varv?
Vi kan ju sluta oss till att det inte är meningsfullt att ha kallare ingas än 40 grader..

Intressant är varje fall den "gamla" F1 turbotekniken..

Dagens F1 varvar tom 19000 :-)
Hehe, jo det händer ju att den visar 11... men inte så ofta som man kan tro. För det mesta får jag växla runt 8500. Annars hamnar framhjulet alldeles för högt :hihi Ska jag varva mer så får det bli på en högre växel men då går det ju så jäkla fort :gnissla Jaja!

Står här i mina papper att vid 2,5 bar gav Hondamotorn 685 hästar vid 12500 varv och 423 Nm vid 10000 varv.

Visste du att de till och med hade en "economy mode" till motorn för 1988 års säsong? De drack ju så in i helsike och de fick bara ha med sig 39 gallons from -88. För att spara på soppan så den räckte hela vägen till mål så kunde de leda ännu mer luft förbi intercoolern så att de hamnade på runt 70 grader i insuget. Då fick den ännu bättre förångning och förbränning och de kunde därigenom leana ut soppan liiiiite. Höjde de insugstempen mer så behövdes alldeles för mycket retard på tändningen.
De kunde även leda soppan i några rör förbi kylvätskan så att bränslet värmdes upp till runt 80 grader. Ännu bättre förångning och de kunde leana ut den lite till.
Det är mycket med det tekniska... :hihi

En snubbe jag känner som bor här i krokarna jobbade hos Koenigsegg, och han sa att när de köpte upp någon Italiensk motorfirma, de som byggde boxer-12:an som egentligen skulle sitta i CC:n (innan några investerare tyckte att det skulla vara en Ford V8 i den), så fick de med ungefär 70 st turbo-F1 motorer med aggregat och allt :banana Skulle enligt uppgift ligga i en lagerlokal i Göteborg nu. Skulle vara kul att ha en sådan motor! De ligger ju bara där...
 
Last edited:
Körde dom verkligen på "bensin".
Har fått för mig att dom körde på metanol pga. dess kylande effekt.

Vet att dom som kör på metanol och lustgas i dragracing måste köra gasen ihop med bensin pga. att metanol kyler likaså gör lustgasen så tempraturen blir för låg för att kunna antändas. Därför används bensin.
 
*/ ?>
Nyheter
Yamaha Ténéré 700 World Raid provkörd och klar!

Just nu återhämtar vi oss p...

Provkörning pågår, Ténéré 700 World Raid!

Just nu är vi mitt i provkö...

Världslansering, Yamaha Ténéré 700 World Raid!

Just nu är Bike på plats på...

Scenic – navigering för dig som prioriterar vägen framför destinationen

Screenshot I samband med...

CTEK visar upp ny laddare och ”booster”

CTEK NXT 5 Nu börjar sol...

Vi provkör nya H-D-modeller

Allt om MC åkte till Malaga...

IDM tar klivet upp – EURO MOTO lanseras

EURO MOTO ersätter inte IDM...

Galfer skärper greppet om racing

Pressrelease från Galfer: ...

Vi provkör Indian Chief Vintage

Screenshot I kommande nu...

Ducati DesertX 2026

Ducati DesertX 2026 – ännu ...

Back
Top