Racer 250 4-takt......GPMR250X

[Chris Ash]

Som flera redan varit inne på, man KAN givetvis bygga en 4-taktare på typ 2-250 cc som matchar en 125cc tvåtaktare effektmässigt, det är inte det, det går att bygga en koleldad ångmaskin som matchar en 125 GP effektmässigt också. Grejen är att eftersom man tar ett så stort steg tillbaka i utvecklingen så blir det tyngre, klumpigare och ofantligt mycket dyrare.

Kostnadsbiten fixar de stora drakteamen i MotoGP, de betydligt mindre privatteamen i 250 och 125 ligger redan nu på sina budgetars bristningsgräns. Det är den frågan man måste lösa innan man ens funderar på att införa fyrtaktare i de mindre klasserna, det finns ju en anledning till varför införandedatum hela tiden skjuts på framtiden, 2002 då 500 blev MotoGP talades det om att 250 skulle vara 4-takt 2007 och 125 2009, vad är det nu det snackas om? 2014?

 

[Boris JR]

Jag vet om allt det dar. Men: om nu 4-t motorerna ar sa kassa, hur kommer det sig da att de helt tagit over i MX2-klassen da? Visst, de vager mer, och kanske inte annu ar uppe i samma toppeffektsiffror som en 2-t GP-motor.

Men att en full tilt MX2-hoj skulle ha en toppeffekt pa 40hp ar ju skrattretande. Det talades om ca 50 hp pa hjulet pa 2-t motorerna i slutet, och du vet lika val som jag att de nya hojarna hanger av dessa utan problem. Och ja, jag vet att det ar viktigare med ett bra vrid inom MX, men nar dessa motorer gor sitt intag i lilla GP-klassen lar tillverkarna snabbt lara sig att lagga tonvikten pa hog toppeffekt pa bekostnad av MX-vridet. Vikten ar val ett storre problem, liksom viktfordelningen. Dock tror jag att om man skulle osa samma enorma summa pengar over en sadan motor for trimning och viktbesparingar som man idag lagger pa mega-mega-kitten pa 2-t, sa kommer den inte att vara sa varst mkt tyngre eller langsammare.

Och vad galler tillforlitligheten. Undantaget KTM 250 SXF:en i fabriksutforande -04 och -05 med jatteproblem med kamdrivningen, samt ett fatal "barnsjukdomar" pa andra tillverkares motorer i denna klass, har du sett manga haverier? Och nu menar jag inte pa lag niva dar folk glomt att fylla olja, kolla ventilspel etc.

Jag tycker ocksa att 2-t 125 motorer ar underbara pjaser, och anser att 4-t till stor del har sabbat MX-sporten, men man ska inte sticka huvudet i sanden pa ren kansla!

/Lasse

Lyckas dessa mx trimmare få ut 50 hk ur en mx125 med ett register som räcker för crossbruk borde de ge sig in i RR direkt. JHA extra allt kit för GP125 ger 53hk och det är inte billigt och ger definitivt inte register nog för MX....

En mx 125 och 250f ger i orginalskick ung lika mycket effekt, 250f högre vikt kompenseras av ett trevligare register. Båda cyklarna ger nu ung 35hk.
Med trim köpbart för pengar når man bortåt 45 häst i ett ok register i båda maskinerna, skillnaden är att nu börjar 250f bli underhållskrävande och riktigt dyr i drift. I detta läge har du sänk samma mängd pengar bara i motorn som en rs125 samt ditt reservdelskonto är enormt men du är fortfarande inte snabbare än killen som kör en småfilad 125GP....

När det gäller ras så är det ovanligt i VM då de har resurser att dela motorn efter varje race men i Mx-SM kan jag påminna mig om åtminstone 10 generalras...

Visst en 250 4-t med 2cyl specialbyggd för RR skulle kunna konkurera med GP125 men till vilken kostnad. 8x titanventiler och 2st kolvar som kostar multum och skall bytas efter 50mil...... Coolt men inte ekonomiskt lösligt.

 

[MC Doktorn]

Har du glömt såna godsaker som denna ? ...fick man ur 62hk ur 250cc 4t för 40 år sedan borde det väl inte vara omöjligt att komma i närheten idag utan alltför kostsamma konstruktioner !?

Framför allt skulle ljudet vara häftigare http://www.honda.co.jp/SoundofHonda/engine/2MS02/rc166.html

 

[bean305]

Där finns inte en chans att man ur en 250f crossmotor med rimliga medel kan bygga något som hänger med en rs125.

Det tror inte jag heller, att starta från en MX-baserad 250 4-t och få ut prestanda motsvarande den redan RR-baserade standard motorn skulle bli ruskigt dyrt. Men det skulle även vara dyrt att modifera en MX baserad 125 2-t maskin för att spöa standard maskinen. MX-maskinerna är ju i grund och botten utvecklade för att köra MX med. Dock tror jag att tex Honda skulle kunna utveckla en encylindrig250 4-t för roadracing som skulle kunna prestanda mässigt mäta sig med en 125 2-t, men det skulle krävas att motorn utvecklades för just RR (man skulle väl ändå inte enligt reglementet i GP få ställa upp med en motor som är serietillverkad).

 

[nazurro]

Ni som vet - vad är egentligen anledningen till att 2-taktare inte är/har varit någon hit för hojar som går i trafik? Sämre ur miljösynpunkt? Spetsigare motorkaraktär? Hållbarhet? Ljudet? Det har ju funnits 2-taktshojar för landsväg men idag är det ju nästan uteslutande crossar och prototypracers som kör 2-takt. T.o.m crossar kommer ju mer och mer med 4-takt dessutom.

2-taktare ger mer effekt, är lättare, billigare osv. Vad är kruxet?

 

[Boris JR]

Det tror inte jag heller, att starta från en MX-baserad 250 4-t och få ut prestanda motsvarande den redan RR-baserade standard motorn skulle bli ruskigt dyrt. Men det skulle även vara dyrt att modifera en MX baserad 125 2-t maskin för att spöa standard maskinen. MX-maskinerna är ju i grund och botten utvecklade för att köra MX med. Dock tror jag att tex Honda skulle kunna utveckla en encylindrig250 4-t för roadracing som skulle kunna prestanda mässigt mäta sig med en 125 2-t, men det skulle krävas att motorn utvecklades för just RR (man skulle väl ändå inte enligt reglementet i GP få ställa upp med en motor som är serietillverkad).

Jag tror det blir svårt att nå tillräcklig effekt med en encylindrig maskin då de rörliga delarna blir väl stora.En ss600 i WSS trim ger kring 140 hk =230 hk/l men då är varje cylinder 150cc och man varvar så långt det går, att få ut samma litereffekt ur en cylinder med mindre relativ ventilarea och rätt mycket tyngre roterande prylar blir marigt. Med 2-cyl blir det lättare även om driftskostnaden lär vara långt ifrån låg.

Fast en halv SS motor i ett racechassie vore spännande, paralelltwin 300cc 70hk och ett sound som en arg bålgeting.......

 

[Bingo]

MotoGP blev ca 8gg dyrare med 4-t.

Kan det verkligen bara förklaras med att antalet takter fördubblades? Om det enda som skiljer är motorn så är det svårt att fatta att teamets totalkostnad skall bli åtta gånger högre. Chassi, däck, depåpersonal som inte arbetar direkt med motorn, etc är detsamma. Om din uppgift stämmer och de relaterar till teamens totalkostnad så betyder det att bara motorkostnaderna för ett team numera kostar lika mycket som det kostade att driva sju team på tvåtaktstiden. Låter inte särskilt troligt i mina öron.

Den absurda, eventuella, kostnadsöknignen har nog fler källor än taktbytet.

 

[Boris JR]

Kan det verkligen bara förklaras med att antalet takter fördubblades? Om det enda som skiljer är motorn så är det svårt att fatta att teamets totalkostnad skall bli åtta gånger högre. Chassi, däck, depåpersonal som inte arbetar direkt med motorn, etc är detsamma. Om din uppgift stämmer och de relaterar till teamens totalkostnad så betyder det att bara motorkostnaderna för ett team numera kostar lika mycket som det kostade att driva sju team på tvåtaktstiden. Låter inte särskilt troligt i mina öron.

Den absurda, eventuella, kostnadsöknignen har nog fler källor än taktbytet.

Taktantalet i sig är givetvis långt ifrån hela förklaringen utan mer möjligheterna som takterna gav. Visst motorkostnaderna är enormt mycket större med 4t men motordriften är inte det dyra utan utvecklingskostnaderna och de har exploderat pga taktantalet.

 

[Chris Ash]

Jag tror det blir svårt att nå tillräcklig effekt med en encylindrig maskin då de rörliga delarna blir väl stora.En ss600 i WSS trim ger kring 140 hk =230 hk/l men då är varje cylinder 150cc och man varvar så långt det går, att få ut samma litereffekt ur en cylinder med mindre relativ ventilarea och rätt mycket tyngre roterande prylar blir marigt. Med 2-cyl blir det lättare även om driftskostnaden lär vara långt ifrån låg.

Fast en halv SS motor i ett racechassie vore spännande, paralelltwin 300cc 70hk och ett sound som en arg bålgeting.......

Hur mycket mer skulle en 2-cylindrig 4-t 250cc motor väga jämfört med en 125 cc 2-takt? Hur mycket större skulle den bli?

 

[Bingo]

Taktantalet i sig är givetvis långt ifrån hela förklaringen utan mer möjligheterna som takterna gav. Visst motorkostnaderna är enormt mycket större med 4t men motordriften är inte det dyra utan utvecklingskostnaderna och de har exploderat pga taktantalet.

Jag förstår att det är utvecklingskostnaderna som stigit i höjden. Men ändå, bara kostnaderna för motorn, skit samma var exakt de uppstår, i ett fyrtaktsteam skulle räcka för att driva sju tvåtaktsteam helt och hållet.

Nja, undrar allt om taktbytet är hela förklaringen/om uppgiften stämmer.

 

[Boris JR]

Hur mycket mer skulle en 2-cylindrig 4-t 250cc motor väga jämfört med en 125 cc 2-takt? Hur mycket större skulle den bli?

Din gissning är lika god som min......

Som en 250 2-takt +3-5kg är min helt vilda gissning

Större, tyngre och med mycket mer gyrokrafter blir den så även med samma mängd hk kan det bli svårt att hänga med...

 

[Rolle Rotax]

Det där stämmer inte, ...6-7 växlar hade den, och ett väl så bra register som dagens R125r skulle jag påstå.
På denna länk http://www.youtube.com/watch?v=sCNM23dVKxg kan man höra hur "lillasystern" RC149 från 1966 (125cc 5cyl & angivna 38 hk) levererar ett väldigt snyggt register.


Det rimmar inte i mina öron, ...dubbla slagvolymen & dubbla antalet cylindrar brukar vara ett lagomt mått på det som kompenserar en 4taktares handikapp gentemot 2taktare (hänger iofs på definitionen av "rimligt", ..gissningsvis blir väl fördyringen i samma paritet som det blivit i MotoGP med 4t enl Axxexs inlägg.)
Inte minst om man betänker att man klämde ur endast 6hk färre ur en 4t-125 än det kommer ur en produktions 2t-RS125 idag.
Visst, ..den har bara 1 cylinder, men mer än 40års teknologiskt försprång borde kanske kompensera det !?

En till ljudlänk på hur vackert det kan låta med flercyl 4-takt: http://video.google.com/videoplay?docid=-399655162231091875&q=moto+gp

Sex växlar var det som gällde för hondas 250 sexa.

Utmanaren yamaha V4 250 2takt hade 7 växlar.

 

[oFFkeFF]

Jag förstår att det är utvecklingskostnaderna som stigit i höjden. Men ändå, bara kostnaderna för motorn, skit samma var exakt de uppstår, i ett fyrtaktsteam skulle räcka för att driva sju tvåtaktsteam helt och hållet.

Nja, undrar allt om taktbytet är hela förklaringen/om uppgiften stämmer.

Någon ska ju pröjsa utvecklingskostnaderna. Summorna att leasa hojarna från exempelvis honda ligger vansinnigt mycket högre, Minns jag inte fel var det 10 miljoner dollar man tog i leasing för stoners lcr-honda förra året.
Leasingsummor som nämnts tidigare för 500'or har legat på c:a 10 miljoner kronor för en säsong.
Om du ser till hur många team/hojar som försvunnit de senaste tio åren, i alla klasser, så ser man vart pengarna tar vägen.

 

[Axxexs]

Kan det verkligen bara förklaras med att antalet takter fördubblades? .

Nej, nej! Självklart inte enbart så. Man har fler tävlingar och betydligt fler gemensamma tester och man har jobbat med att höja statusen på arrangemangen vilket även det har gett mer kostnader för dom inblandade. Så hela summan är inte bara pga annan motortyp. Men hela summan kom med i den rapporten jag såg där man hade kollat upp hur mycket dyrare det blev.

Men det är betydligt fler ingengörer som får tillsättas då det är fler motordelar att ta fram och fler möjligheter att ha olika kombinationer av spec på delarna i dom motorerna. Mycket av kostnaderna var nog höga initialt med då man fick så mycket mer effekt så att däck och olika styrsystem fick tas fram för dom hojarna mm. Är lite skillnad att tillverka ett gäng prototyp-toppar som man ska testa igenom till en 2-t mot en 4-t..

När en HRC MotoGP-motor börjar krångla/uppnått sin servicetid under racehelg så byter man motorn till en annan. Dom stora servicarna görs inte ute på racen utan man byter bara kopplingar, olja och ställer ventiler då. På en 500 bytte man kolvarna/vevarna osv mellan passen och hade en "ny" motor. Den extramotorn till en MotoGP-hoj tar HRC ca 8 miljoner SEk för i leasing. Det motsvarar 100st vevar till en 500. Skulle gissa att man har 3st motorer/förare för att vara garderad över en helg.

 

[Bingo]

Nej, nej! Självklart inte enbart så.

Oki. Det skulle kännas som en betydligt mer relevant jämförelse i sammanhanget om man rensade för övriga tillkommande kostnader.

Ordet "med" i meningen "MotoGP blev ca 8gg dyrare med 4-t. Man beräknade innan man gick över att det skulle bli 2-3 gg dyrare." läser man gärna som "på grund av".

Den extramotorn till en MotoGP-hoj tar HRC ca 8 miljoner SEk för i leasing. Det motsvarar 100st vevar till en 500.

80 000 för en vev

vaffan är de gjorda av? För 80 000 får man en fin R1 06 med 300 mil på mätaren.

 

[Axxexs]

Oki. Det skulle kännas som en betydligt mer relevant jämförelse i sammanhanget om man rensade för övriga tillkommande kostnader.

Ordet "med" i meningen "MotoGP blev ca 8gg dyrare med 4-t. Man beräknade innan man gick över att det skulle bli 2-3 gg dyrare." läser man gärna som "på grund av"..

Man vet vad det kostade innan och vad det kostar nu. Är så dom fått fram vad mellanskillnaden är hur mycket dyrare det är nu. Men bara ett race och 3 extra tester och snyggare depåmaterial höjer inte kostnaderna 8gg. Är motoringengörerna som får bra betalt som fått mycket.

80 000 för en vev

vaffan är de gjorda av? För 80 000 får man en fin R1 06 med 300 mil på mätaren.

Är inte bara vad den är gjort i utan hur. Utveklingskostnader för att ta fram en sån del som är så bra som möjligt kostar och små serier gör det dyrt.

 

[nazurro]

Man vet vad det kostade innan och vad det kostar nu. Är så dom fått fram vad mellanskillnaden är hur mycket dyrare det är nu. Men bara ett race och 3 extra tester och snyggare depåmaterial höjer inte kostnaderna 8gg. Är motoringengörerna som får bra betalt som fått mycket.

Utveckling kostar och det bör ju rimligtvis ha varit mycket större utvecklingsbehov när man byggde helt nya hojar med 4-taktsmotorer, kontra att vidareutveckla 2-taktarna som funnits med länge.

 

[Chris Ash]

Din gissning är lika god som min......

Som en 250 2-takt +3-5kg är min helt vilda gissning

Större, tyngre och med mycket mer gyrokrafter blir den så även med samma mängd hk kan det bli svårt att hänga med...

Jag läste en gammal artikel om 4-t vs 2-t racingmotorer av Kevin Cameron. Där jämför han en 2-takts 500 V4 som väger 39 kilo (Bilands Swissauto) med en då fiktiv 4-takts racemotor som väger dryga 60 kilo.

Nån som vet vad en 990cc motor vägde?

I alla fall, det ger att en 4-t motor väger 1.5 gånger så mycket som en 2-t i just denna jämförelsen. Det låter ganska mycket.

 

[Axxexs]

Vägde en RS125R-motor och den väger 17kg. GPMR250X väger 14kg mer än en RS125R. Så den CRF-motorn väger väl 31kg då. Tror inte att vikten på asvassystemen skiljer så mycket.

 

[Svedberg]

Ni som vet - vad är egentligen anledningen till att 2-taktare inte är/har varit någon hit för hojar som går i trafik? Sämre ur miljösynpunkt? Spetsigare motorkaraktär? Hållbarhet? Ljudet? Det har ju funnits 2-taktshojar för landsväg men idag är det ju nästan uteslutande crossar och prototypracers som kör 2-takt. T.o.m crossar kommer ju mer och mer med 4-takt dessutom.

2-taktare ger mer effekt, är lättare, billigare osv. Vad är kruxet?

Kruxet med 2-taktsmotorer i landsvagshojar ar att man vid sadan korning ofta ligger laaaaange pa samma varvtal och maler, tex pa en lang rakstracka. En tvataktare (i alla fall en med hyfsat hog effekt) tycker riktigt illa om detta malande, eftersom de rorliga delarna enbart har 2-taktsoljan som smorjmedel, och oljemangden som bransleblandningen kan "bara" utan stora problem med sotning etc inte racker till for denna typ av anvandning. Mojligtvis ar det ocksa sa att da motorn ar bestyckad "ratt", dvs den varvar ut fint och gar rent, ar detta ur smorj/kylningssynpunkt alltfor snalt. Inom motocross, karting och RR far ju motorerna standigt komma ner i varvtal, vilket ger en massa "extra" smorjning och kylning av ex. vis vevlager, kolvbultslager mm. Kort sagt, en "aktiv" korning passar 2-tkonceptet battre.

RR 2-taktsmotorer staller av samma skal mycket hogre krav pa klockren bestyckning an vad en MX-motor gor; pa crossbanan har man ju mycket sallan fullgas/fullvarv mer an nagra fa sekunder at gangen, medans en lang rakstracka pa en RR-bana medfor hoga varv under en mkt langre tidsrymd.

Svindyr 2-taktsolja och mkt korta serviceintervaller ar tva andra nackdelar med at anvanda snabba 2-tmotorer till landsvagshojar.

/L