Knacksensor

[christer]

Till race klasserna 125 och 250 används ju knacksensor, men till standard 125 och 250 hör man aldrig talas om det. Förvisso är det säkert overkill, men det händer mer och mer frekvent att man labbar med bestyckningen även i de klasserna.
Så där av min fråga,går det få tag på knacksensor i typ universal model till en vettig peng?

 

[LOTTAK]

Till race klasserna 125 och 250 används ju knacksensor, men till standard 125 och 250 hör man aldrig talas om det. Förvisso är det säkert overkill, men det händer mer och mer frekvent att man labbar med bestyckningen även i de klasserna.
Så där av min fråga,går det få tag på knacksensor i typ universal model till en vettig peng?

Överkurs nu va

 

[christer]

Överkurs nu va

Troligen , men om man inte frågar får man inga svar.

 

[Pålle]

Detonations-sensor/räknare kan du handla på många ställen på nätet. Sök på "detonation counter".

Jag tvivlar på att det ger något dock. Har du kunskapen att avgöra om det skett en förbättring eller inte, standardhojarna går ju oftast mycket bra med i princip standard bestyckning! Till en racer finns det oftast dokumenterat från tillverkaren och annan expertis hur många gånger de ska spika per kilometer. Det ger inte mycket att gissa och inte ha någon fakta att falla tillbaka på i sitt experimenterande. Lägg pengarna på ett set nya däck istället, och låt grabben ha en utvilad mentor i depån. Att mecka standardhoj är bra mycket slitsammare än att mecka racer... Att ta av tanken på en Honda RS-250 tar kanske 5 sek.

Lycka till!

/Joakim

 

[christer]

Detonations-sensor/räknare kan du handla på många ställen på nätet. Sök på "detonation counter".

Jag tvivlar på att det ger något dock. Har du kunskapen att avgöra om det skett en förbättring eller inte, standardhojarna går ju oftast mycket bra med i princip standard bestyckning! Till en racer finns det oftast dokumenterat från tillverkaren och annan expertis hur många gånger de ska spika per kilometer. Det ger inte mycket att gissa och inte ha någon fakta att falla tillbaka på i sitt experimenterande. Lägg pengarna på ett set nya däck istället, och låt grabben ha en utvilad mentor i depån. Att mecka standardhoj är bra mycket slitsammare än att mecka racer... Att ta av tanken på en Honda RS-250 tar kanske 5 sek.

Lycka till!

/Joakim

Det är troligtvis att skjuta över målet, och sant, meka standardhoj är allt annat än kul. Rätt eller fel, det bestyckas en hel del just bland Juniorerna.
Frågan var mer på grund av nyfikenhet, i vilket fall tack för svar

//Christer

 

[Teddy]

Jag har en fråga.

Knacksensor har väl mer med kopression att göra än med mager blandning? I standardklasserna får man ju inte använda annat än originaldelar så kopressionen förblir opåverkad (hrmm...host...host...även om det förekom att en och annan ickeoriginal alltför tunn cylinderfotspackning eller topplockspackning letade sig in i en Aprilia RS250-motor som kördes i 250 SP). Den största faran för motorn med att magra ur blandningen är väl inte spikningar utan att den nyper p g a otillräcklig smörjning?

 

[Axxexs]

Detornationssensorn används på racers för att se så man inte har för snål bestyckning. Spikningar kan man få av fel munstycke eller nål.

Ska man få en std-hoj att spika på bestyckningen gissar jag att man långt innan hade känt att den tappat effekt längre ner i registret.

 

[Axxexs]

På en std-hoj skulle man nog viljat haft tjockare cylinderfotspackning för att få till häftigare port-tider. Inte tunnare dvs.

Sen har man magrare blandning så förlorar man den kyleffekten som bensin/olja ger vilker resulterar i att motorn går varmare med risk för effektförlust/nyp.

 

[#Olsson#]

Jag har en fråga.
Knacksensor har väl mer med kopression att göra än med mager blandning?

Även om kompet kanske påverkar resultatet brutalare än mager blandning så är det exakt samma symptom man försöker identifiera/förhindra. Var ifrån och vilka enskilda parametrar som är "orsaken" till knack är omöjligt att säga utan att titta på resten. En massa parametrar hänger samman och slutresultatet är knack eller inte knack. För högt komp kan kompenseras med fetare blandning eller tända senare eller långsamare förbränning, t ex från olika bränslen.

Den största faran för motorn med att magra ur blandningen är väl inte spikningar utan att den nyper p g a otillräcklig smörjning?

Jag vet inte men tror(tills någon sågar) att det till största del har att göra med tempen som ökar på kolv som då expanderar. Om man ligger på gränsen så behövs ju bara några procent magrare luft/bränsle-blandning för att man ska hamna på fel sida. När det väl gör det så ökar tempen igen och det blir en ond cirkel som lever vidare och förvärras. Ändå har man kanske bara magrat några procent soppa och skillnad i oljemängden faller väl nästan innanför ramarna för egna laborationer t ex 3.8% eller 4.0 eller vad man nu kör. Spikningar kan även leda vidare till pre ignition med hål i kolvar även om den aldrig "nyper".

 

[christer]

Jag har en fråga.

Knacksensor har väl mer med kopression att göra än med mager blandning? I standardklasserna får man ju inte använda annat än originaldelar så kopressionen förblir opåverkad (hrmm...host...host...även om det förekom att en och annan ickeoriginal alltför tunn cylinderfotspackning eller topplockspackning letade sig in i en Aprilia RS250-motor som kördes i 250 SP). Den största faran för motorn med att magra ur blandningen är väl inte spikningar utan att den nyper p g a otillräcklig smörjning?

Orginal packningssats till en standard aprilia rs 125 består av 3 st, 0.3, 0.5 samt 0.8 mm, så det kan man mej vetligt spela med.

Även om kompet kanske påverkar resultatet brutalare än mager blandning så är det exakt samma symptom man försöker identifiera/förhindra. Var ifrån och vilka enskilda parametrar som är "orsaken" till knack är omöjligt att säga utan att titta på resten. En massa parametrar hänger samman och slutresultatet är knack eller inte knack. För högt komp kan kompenseras med fetare blandning eller tända senare eller långsamare förbränning, t ex från olika bränslen.



Jag vet inte men tror(tills någon sågar) att det till största del har att göra med tempen som ökar på kolv som då expanderar. Om man ligger på gränsen så behövs ju bara några procent magrare luft/bränsle-blandning för att man ska hamna på fel sida. När det väl gör det så ökar tempen igen och det blir en ond cirkel som lever vidare och förvärras. Ändå har man kanske bara magrat några procent soppa och skillnad i oljemängden faller väl nästan innanför ramarna för egna laborationer t ex 3.8% eller 4.0 eller vad man nu kör. Spikningar kan även leda vidare till pre ignition med hål i kolvar även om den aldrig "nyper".

Förra året så spikade vi sönder en kolv, den värmenöp inte, men på grund av spikningar som framförallt framträdde i yttre kanterna så reducerades materialet så pass att övre kolvring häktade tag någonstans och gick sönder, kolven i sig såg ut som ett månlandskap.

Det vi hade gjort innan var att vi vid detta tillfälle använde oss av statoilbränsle istället för shell som i vanliga fall (vet inte om det är någon skillnad), båda fall 95 oktan som vi kört med innan, vi hade helgen innan gått ner något steg i storlek på huvudmunstycke.

Tanken initialt med tanken angående knacksensor är om vi hade haft någon chans att i ett tidigt skede upptäcka spikningarna, även om man med orginalhoj inte har underlag på hur många spikningar man kan acceptera per km?

 

[Pålle]

Här har du en länk iaf.
Jag vet inte vad du har för diameter på tändstift, men om det är samma som racern så kan du använda tex. HRC:s detonation counter. Det ända du behöver ordna är 12v spänning till den.

http://www.sp125racing.com/

 

[#Olsson#]

Förra året så spikade vi sönder en kolv, den värmenöp inte, men på grund av spikningar som framförallt framträdde i yttre kanterna så reducerades materialet så pass att övre kolvring häktade tag någonstans och gick sönder, kolven i sig såg ut som ett månlandskap.

Det vi hade gjort innan var att vi vid detta tillfälle använde oss av statoilbränsle istället för shell som i vanliga fall (vet inte om det är någon skillnad), båda fall 95 oktan som vi kört med innan, vi hade helgen innan gått ner något steg i storlek på huvudmunstycke.

Tanken initialt med tanken angående knacksensor är om vi hade haft någon chans att i ett tidigt skede upptäcka spikningarna, även om man med orginalhoj inte har underlag på hur många spikningar man kan acceptera per km?

Kanske (trots utan underlag) skulle man kunna se till att det hålls konstant och så att inte spikningarna accelererar. Om jag hajat rätt så är det just det som sker innan haveri. Se nedan "Snowball effekt".

Från 8-sidors värsting-artikel: Engine Basics: Detonation and Pre-Ignition

Engines that are detonating will tend to overheat, because the boundary layer of gas gets interrupted against the cylinder head and heat gets transferred from the combustion chamber into the cylinder head and into the coolant. So it starts to overheat. The more it overheats, the hotter the engine, the hotter the end gas, the more it wants to detonate, the more it wants to overheat. It's a snowball effect. That's why an overheating engine wants to detonate and that's why engine detonation tends to cause overheating.

 

[Teddy]

Från 8-sidors värsting-artikel:

Tack för länken, det var en bra artikel. Jag tolkar artikeln som att orsakerna bakom detonation är en kombination av tryck, tempratur och bränslekvalitet. Det framgick inte riktigt vilken av de tre som har högst verkan och i vilken grad de kan kompensera varandra eller om de överhuvudtaget kan kompensera varandra. Jag tolkade det som att tempratur var det avgörnade och i fallet med mager blanding är det inte det att blandingen är mager som orsakar detonation utan att den magra blandningen kyler sämre. Kan man kompensera frånvaron av den kylande effekten som en mager blandning ger genom att använda förkylt bränsle eller på något annat sätt?

 

[Axxexs]

...

Kan man kompensera frånvaron av den kylande effekten som en mager blandning ger genom att använda förkylt bränsle eller på något annat sätt?

Om jag mins rätt så är blandningsförhållandet mellan bränslet och luft ca 8000 liter luft till 1 liter bränsle. Så sänker du temperaturen bara på bränslet så ändrar du bara på 0,125% av blandningen.

Sänker du bränsletemperaturen så kommer du få samma resultat som att det är kallare ute = mer syre vilket gör att du får bättre förbränning med resultatet att temperaturen kommer öka igen.

Kan tänka mig att det är något sånt här. Om jag tänkt fel så får nån rätta mig.

 

[Boris JR]

Jag tolkade det som att tempratur var det avgörnade och i fallet med mager blanding är det inte det att blandingen är mager som orsakar detonation utan att den magra blandningen kyler sämre. Kan man kompensera frånvaron av den kylande effekten som en mager blandning ger genom att använda förkylt bränsle eller på något annat sätt?

Du verkar tänka rätt, har man snål blandning kommer allt bränslet att förbrännas och därmed finns det inget bränsle kvar som endast förångas och via sin ångbildningsentalpitet drar värme ur förbränningen vilket gör att nettoresultatet blir en mycket varm förbränning.

Kall bensin är som Axxexs skrev ingen framkomlig väg fast därför att den energi som krävs för att hetta upp bensin säg 20C är försummbar gentemot den energi som åtgår för att förånga soppan.

Vill man minska risken för detonationer borde man satsa på att se över förbränningsrummet, förbättra kylningen av toppen, minska toppen och kolvtoppens värmeledande egenskaper genom att applicera någon keram

 

[#Olsson#]

Jag tolkar artikeln som att orsakerna bakom detonation är en kombination av tryck, tempratur och bränslekvalitet. Det framgick inte riktigt vilken av de tre som har högst verkan och i vilken grad de kan kompensera varandra eller om de överhuvudtaget kan kompensera varandra. Jag tolkade det som att tempratur var det avgörnade och i fallet med mager blanding är det inte det att blandingen är mager som orsakar detonation utan att den magra blandningen kyler sämre...

Ja, rörigt är det. Det blir så svårt att spontan-greppa hur det funkar tycker jag. Men det är ytterligare en faktor (utöver vad som redan skrevs nyss i tråden) Med magrare mix, så brinner det snabbare. Magrare, fram till punkten där bästa bränsle-ekonomi erhålls(något magrare än lambda 1 faktiskt).

Eftersom kolven rör sig/rummet expanderar i o-sync med den nu snabbare flamfronten blir tryck och temp högre än med långsammare bränn.

Från min favo-bok:

"You'll notice that lean mixtures are more likely to cause detonations at a given spark advance - the increased burn rate is why."

edit: (Påståendet är nog rätt förenklat även om det ligger an massa sanning i det)

 

[Totte]

Här har du en länk iaf.
Jag vet inte vad du har för diameter på tändstift, men om det är samma som racern så kan du använda tex. HRC:s detonation counter. Det ända du behöver ordna är 12v spänning till den.

http://www.sp125racing.com/

Du vet inga för 3-cylindriga literhojar?

 

[Boris JR]

Du vet inga för 3-cylindriga literhojar?

Nu är det knacksensorer för tvåtakt vi pratar om och de skiljer sig gentemot de avsedda för fyrtaktare genom att de har en annan frekvens på vibrationerna då de alarmerar. (med reservation för att jag inte är expert på detonationssensorer)

Till din trajja skulle jag ta en bilsensor från Bosch de har mängder olika att välja på beroende på hur man vill ha montaget, dessa är dock av typen att man hittar en plan yta som man slipar jämn för att sedan gäng och skruva dit sensorn.

 

[turbobiker44]

Du vet inga för 3-cylindriga literhojar?

Hej du.
Förstår dig,,dem spikar ju tom original,,he he,, om man rappar ordentligt på gasen,,
Men om det var för turbomonteringens skull,,så kan du ju bara sänka kompet, med en extra, eller tjockare, cylinderfotspackning,,, så gör de flesta turbo-åkare.
Sen tanken att ha en knacksensor på en gathoj,,nja,,är ju inte som på en bil,,"där folk lägger i 5:an och trampar gasen i botten så det spikar härligen",,då kan det kanske behövas,,men annars,,nja,,;-) tycker jag.
Och sen var väl detta ett 2-takts forum,,? ;-)
Hälsar Mogens.

På en std-hoj skulle man nog viljat haft tjockare cylinderfotspackning för att få till häftigare port-tider. Inte tunnare dvs.

Sen har man magrare blandning så förlorar man den kyleffekten som bensin/olja ger vilker resulterar i att motorn går varmare med risk för effektförlust/nyp.

Sant,,men tjockare cylinderfotspackninger UTAN att ta nånting på cylindern ger ju också LÄGRE kompressions-TRYCK, dels pga mer volym i toppen(pga att kolven inte kommer lika långt upp i cylindern som förut) ,dels pga de "vassare" porterna som medföljer en sådan operation.
Så det KAN vara ett sätt att få bort evt. spikningar,,
om man nu kör så precis på gränsen,,??
Mogens.

 

[Tomass]

Tack för länken, det var en bra artikel. Jag tolkar artikeln som att orsakerna bakom detonation är en kombination av tryck, tempratur och bränslekvalitet. Det framgick inte riktigt vilken av de tre som har högst verkan och i vilken grad de kan kompensera varandra eller om de överhuvudtaget kan kompensera varandra. Jag tolkade det som att tempratur var det avgörnade och i fallet med mager blanding är det inte det att blandingen är mager som orsakar detonation utan att den magra blandningen kyler sämre. Kan man kompensera frånvaron av den kylande effekten som en mager blandning ger genom att använda förkylt bränsle eller på något annat sätt?

Tjena tjena.
Kör man med fet blandning och går mot magrare ökar temperaturen (för att man närmar sig stökiomtrisk blandning) och därmed ökar ökar knacker. Har man en motor med kat som går på lambda 1, så motverkar man knack genom att magra blandningen. Så det beror på vilken sida av lambda 1 man närmar sig. Högst temputveckling får du vid lambda 1, och högst knackrisk osså!