Det är sällan farten som dödar!

[duckie]

Dax att lyfta tråden igen och länka till en ny artikel
http://sydsvenskan.se/malmo/article322524.ece

Jag tycker inte man kan dra några paralleller mellan cykelolyckor på 40-väg och dödsolyckor med mc som företas i "fri fart".

 

[Two stroke man]

Jag tycker inte man kan dra några paralleller mellan cykelolyckor på 40-väg och dödsolyckor med mc som företas i "fri fart".

Är det någon som dragit dom paralellerna?

 

[marben]

Det hela slutar nog med att vi kommer att leva som i filmen Judge Dredd......

 

[Teo]

Alla som dör på hoj dör för att de smällt med något, kört in i en vägg, sten, bil eller blivit påkörda av en bil, hoj, mm. Jag vågar säga att ingen av dessa har dött på grund av att de inte haft ryggskydd/skinnställ. Några av dom har säkert inte haft det på sig men det är i sig inte orsaken till dödsfallet.


Smäll inte så lever ni och för att inte smälla så använd huvet när ni kör. Man kan köra fort och säkert eller mindre fort men dödslänktande.

Hårda saker som har annan hastighet än dig/står stilla gör ont och det är där hela resonemanget bör ligga. Att svära sig fri från detta faktum genom att dra på sig en gråsugga i pvc-plast som man fäster i tvenne gummistroppar löst på ryggen är bara ett verklighetsflyende.

 

[Stortryne]

Alla som dör på hoj dör för att de smällt med något, kört in i en vägg, sten, bil eller blivit påkörda av en bil, hoj, mm. Jag vågar säga att ingen av dessa har dött på grund av att de inte haft ryggskydd/skinnställ. Några av dom har säkert inte haft det på sig men det är i sig inte orsaken till dödsfallet.


Smäll inte så lever ni och för att inte smälla så använd huvet när ni kör. Man kan köra fort och säkert eller mindre fort men dödslänktande.

Hårda saker som har annan hastighet än dig/står stilla gör ont och det är där hela resonemanget bör ligga. Att svära sig fri från detta faktum genom att dra på sig en gråsugga i pvc-plast som man fäster i tvenne gummistroppar löst på ryggen är bara ett verklighetsflyende.

Jag köper bara ditt resonemang delvis. Visst dör man oavsett vad man har på sig, bara man slår sig hårt nog, men bra skydd kan göra det betydligt behagligare att överleva än vad det annars skulle kunnat vara.

 

[Teo]

Jag köper bara ditt resonemang delvis. Visst dör man oavsett vad man har på sig, bara man slår sig hårt nog, men bra skydd kan göra det betydligt behagligare att överleva än vad det annars skulle kunnat vara.

Du dör av: inre blödningar, knäckt rygg/nacke/skalle. Skinnet hjälper dig inte här och förtoendet av ryggskydd är överdrivet.

Missförstå mig rätt, skydd ÄR roligare att åka omkull i än utan men en person med fysiskt gehör förstår att om en 90 kgs människa kommer i 20 blås så väger han ganska så mycket mer :rörelseenergi och i 50, 100, 200 knutar så väger han ton. Ryggskyddet som man med enkelhet knäcker över benet utan år av ryssfemmorinmundigande blir då tämligen meningslöst.

Ok om man står raklång och faller bakåt och någon råkar ha lagt dit en biljardkula där ryggraden träffar att det skulle vara klart bättre med rygggråsuggan men resonemangen måste flyttas från skyddsdiskutionen till det som är relivant, dvs smällen. Var och hur man kör!

Det finns tydliga exempel på detta men det är väldigt obekväma att lägga fram då div människor blir berörda. Visar det sig att det är vad som krävs så gör jag gärna det ändå.

Flosklet "kör du utan skinn så dör du direckt" funkar inte även om det är lättare att gå på den som inte har fullt skydd och ge denne "skulden" för dyra sjukhuskostnader (försäkring) än att ge sig på de som skrapar knä på bulten.

 

[Stortryne]

...

Ungefär så, ja. Även i rullstol för resten av livet så räknas man som överlevande.
En ny stövel är billigare än en ny fot. För att inte tala om leveranstiden...

 

[Phogelbice]

En död förare är billigare än en skadad.
Det handlar inte bara om dödsfall. Jag kör själv för fort alltför ofta, 60-70 där det kan vara 50 sen finns det förstås 50 vägar där det går i 45. Men vissa argument i den här tråden var rent skrattretande..
Högre fart = fler och allvarligare olyckor

 

[Holme]

det är inte farten som dödar, utan smällen
its not the fart that kills you, its the smell

 

[Bansaie]

Bloggtips

Tänkte bara tipsa om en blogg kring detta med trafiksäkerhet.

http://lennartstrandberg.blogspot.com/

Lennart Strandberg är säkerhetsforskare, trafikolycksutredare, tävlingsförare samt professor - emeritus i fordonsdynamik på Linköpings universitet sedan november 2005.

Denna man skriver mycket insiktsfullt om trafik, trafikkameror, hastighet vs olyckor m.m. m.m.

Hans forskningsresultat ligger sällan i linje med det politisk korrekta som drivs av VV. Detta har drivit ledningen på VV till att stoppa både forskningsanslag till trafikforskning där han deltagit och censur av hans blogg så anställda på VV inte kan läsa den från sina arbetsdatorer.
Istället för att bemöta Lennarts kritik försöker de tysta honom, eftersom de inte har nått vederhäftigt att komma med.

Han har nu tagit blogg-pause p.g.a detta, men orkar ni läsa hans bloggarkiv kommer ni att hitta mycket intressant läsning och få flera aha-upplevelser när det gäller trafik, olyckor och trafikkameror.
Precis som någon annan nämnde här i tråden så säger hastigheten inte allt. Minns ni 110 -> 90 sänkningarna som gjordes några somrar? Varför slutade man om det var effektivt?
Lennart påvisade där att på flera fartsänkta vägar ökade antalet olyckor istället för att sjunka enligt VV's "korrekta" beräkningsmodeller.

Han driver även www.stop.se (Stranberg Olycks-Prevention). Förmodligen bra att ha till hands den dag man sitter inför skranket och skall försöka bevisa sin oskuld över nått som en idiotbilist ställt till med.

Hoppas det fått er lite nyfikna

Ha det.

 

[Teo]

Ungefär så, ja. Även i rullstol för resten av livet så räknas man som överlevande.
En ny stövel är billigare än en ny fot. För att inte tala om leveranstiden...

Som Jag skrev så är det roligare att ramla i skydd än utan. Men det är sällan skydden i sig (dvs bristen av dom) som är orsaken till den krossade foten eller rullstolsförbindelsen det är allt som ledde fram till smällen...

Det finns 2 stereotupa grupper, bl.a här på forumet. en grupp kör med väldigt bristfällig utrustning och den andra anser den vara helig ofta i kombo med grupptillhörighetströja. Grupp 1 står för det överlägset största antalet omkullkörningar (även i höga farter) den andra för dödsfallen. Det går inte att blunda för hur otrevligt det än är.

Det är självklart människor som lagt ut 20 shmackarue på en proper utrustning anser att det är avsaknaden av denna som är orsaken till förstörda liv.

Åter igen, skydd är bättre att ramla i än utan (så kom inte och säg att Jag påstår något annan igen) men förtoendet för dessa är way överdrivet.

För att ta det i förnuftlekmannatermer: I sverige råder det säkerhetshybris där hjälm för barn på lekplatser diskuterats men trots detta är det än i dag bara lag på hjälm...

 

[JTPK79]

Jag håller med apan! Hjälm är väl i princip det enda skyddet som skyddar mot dödsfall. Jag tvivlar på att övriga skydd skulle förhindra de dödsfall som skett ute i trafiken.

 

[elwe]

Missförstå mig rätt, skydd ÄR roligare att åka omkull i än utan men en person med fysiskt gehör förstår att om en 90 kgs människa kommer i 20 blås så väger han ganska så mycket mer :rörelseenergi och i 50, 100, 200 knutar så väger han ton. Ryggskyddet som man med enkelhet knäcker över benet utan år av ryssfemmorinmundigande blir då tämligen meningslöst.

Om du nu vill påskina att det är ett kvalitetsdrag att ha "fysiskt gehör" så kanske du skulle jobba lite på den biten. Massan hos en "90 kilograms människa" är densamma oavsett vilken hastighet han färdas i.
Kraften som påverkar kroppen är enbart beroende av den aktuella ±accelerationen eftersom massan är konstant! Bortser man från de luftmassor som man accelererar igång, så är kraften som verkar på föraren noll i horisontalled vid jämn hastighet.

Däremot blir personen ifråga tunnare i färdriktningen och hans tid går långsammare än den gör för dem som står som betraktare på vägkanten.

 

[Teo]

Om du nu vill påskina att det är ett kvalitetsdrag att ha "fysiskt gehör" så kanske du skulle jobba lite på den biten. Massan hos en "90 kilograms människa" är densamma oavsett vilken hastighet han färdas i.
Kraften som påverkar kroppen är enbart beroende av den aktuella ±accelerationen eftersom massan är konstant! Bortser man från de luftmassor som man accelererar igång, så är kraften som verkar på föraren noll i horisontalled vid jämn hastighet.

Däremot blir personen ifråga tunnare i färdriktningen och hans tid går långsammare än den gör för dem som står som betraktare på vägkanten.

Jag har aldrig sagt att massan ökar, var läste du det? Rörelseenergi pratade Jag om. Läs igen.

Jag försökte få folk att förstå så la Jag fram det som att en människa väger med i hög fart. dvs energin i hans vikt + hastigheten.
Skulle det inte vara så skulle du slå ihjäl dig lika mycket om du föll 20 cm som om du för 200 m rakt ner i en granitklippa.
Och vad bertäffar "fysiskt gehör" så har inte det ett skit med att kunna rapa upp teoretiska termer utan att t.ex kunna ta köra grävmaskin...

Jag håller med apan! Hjälm är väl i princip det enda skyddet som skyddar mot dödsfall. Jag tvivlar på att övriga skydd skulle förhindra de dödsfall som skett ute i trafiken.

Och hjälm skyddar mot så mycket mer än att man dör. Givetvis KAN både läder och skinn rädda liv (äver ta liv i enstaka fall) dock så skulle det vara spännande att se objektiv statestik på i hur många av falen med döda/invalidiserade där det fastställts att det var just bristen på syggskydd/skinnställ som var orsaken.

Om Lerjätten "Golem" tar ett stadigt grepp om din överkropp och ett om pelvis och sedan bryter fram och tillbaka så kommer du få frakturer på ryggraden och kanske dö. Sätter du på dig en ryggplatta i två gummisnoddar kommer det inte kosta "golen" en extra watt att göra samma manöver igen.

 

[Stortryne]

Jag har aldrig sagt att massan ökar, var läste du det? Rörelseenergi pratade Jag om. Läs igen.

Jag tror att Elwe läste det här:

Missförstå mig rätt, skydd ÄR roligare att åka omkull i än utan men en person med fysiskt gehör förstår att om en 90 kgs människa kommer i 20 blås så väger han ganska så mycket mer :rörelseenergi och i 50, 100, 200 knutar så väger han ton.

Om vi nu skall svänga oss med att vara petigt korrekta, så påstår du faktiskt att den av gravitationen och massan uppkomna tyngdkraften (i dagligt tal "vikten") skulle öka vid ökad hastighet, och sedan anger du denna kraft i ton, vilket är en enhet för massa.

Dr. Messerschmitter
Leg. Kvackare

 

[Steffo_b]

Orkade inte läsa igenom allt nu, MEN:

Läste för ett tag sedan att det var 15ggr högre risk att skadas allvarligt i en ridolycka än en mcolycka... Har inte sett nån straffbeskattning på hästar

Vore kanske inte alls dumt med tanke på att många hästar rids på vägar emellanåt.
Gärna böter om dom bajar på vägen.

Angående skadade och förolyckade i trafiken, så sker väl flest dödsolyckor på 50 sträckor. Fotgängare som inte ser sig för, går mot rött, mm.

Faktum är att hästar på sätt och vis är straffbeskattade. Dom som har hästhållning som sitt jobb och följdaktligen är momsredivisningspliktiga vet det. Hästhållning har en högre moms än mycket annan djurhållning. I alla fall senast jag kollade. Ett stall beskattas hårdare än en ladugård. Fast det hänger ju inte ihop med olyksrisken. Det hänger ihop med någon gammal regel om att hästsport=lyxhobby.
Försäkringskostnaderna för en häst är inte heller helt gratis.

Men jag har ingen häst så jag skiter högaktningsfullt i det.

Det har jag ingen statistik på men här har du ett dagsfärskt exempel på att hastigheten inte alltid har betydelse.
http://www.svd.se/dynamiskt/stockholm24/did_16774726.asp

Och jag har även en kompis som blev påkörd bakifrån av en epileptiker när han stod vid ett trafikljus.

Vilket väl är anledningen till att man inte får körkortstillstånd om man är epileptiker. Om man inte lyckas mörka det förstås. Såvitt jag vet måste man kunna uppvisa att man inte haft något anfall under en längre period innan man kan få körkort om man någon gång har haft ett epileptiskt anfall.

Självklart! Om du ligger hemma i sängen med dropp resten av livet kommer du nog slippa större olyckor än ett fall ur sängen.

Men är det rimligt att "parkera" hela världen för att slippa olyckor? När bilen uppfanns var det lag på att en person skulle gå framför bilen med en varningsflagga! Ska vi backa tillbaka dit bara för att nå nollvisionen? Troligen räcker inte ens det för att nå nollvisionen...

Var det inte om en kvinna körde som man var tvungen att ha någon som gick framför med flagga. Jag har för mig att jag läst det någonstans. Man var ju ganska övertygad på den tiden om att kvinnor var underlägsna männnen i alla avseenden på den tiden.

helt galen regel oavsett vilket.

 

[zynthaxx]

Jag har aldrig sagt att massan ökar, var läste du det? Rörelseenergi pratade Jag om. Läs igen.

Jag försökte få folk att förstå så la Jag fram det som att en människa väger med i hög fart. dvs energin i hans vikt + hastigheten.
Skulle det inte vara så skulle du slå ihjäl dig lika mycket om du föll 20 cm som om du för 200 m rakt ner i en granitklippa.
Och vad bertäffar "fysiskt gehör" så har inte det ett skit med att kunna rapa upp teoretiska termer utan att t.ex kunna ta köra grävmaskin...



Och hjälm skyddar mot så mycket mer än att man dör. Givetvis KAN både läder och skinn rädda liv (äver ta liv i enstaka fall) dock så skulle det vara spännande att se objektiv statestik på i hur många av falen med döda/invalidiserade där det fastställts att det var just bristen på syggskydd/skinnställ som var orsaken.

Om Lerjätten "Golem" tar ett stadigt grepp om din överkropp och ett om pelvis och sedan bryter fram och tillbaka så kommer du få frakturer på ryggraden och kanske dö. Sätter du på dig en ryggplatta i två gummisnoddar kommer det inte kosta "golen" en extra watt att göra samma manöver igen.

Men det är väl inte heller det som man vill uppnå med en ryggplatta, utan som du nämnde i förbigående tidigare, att klara sig undan den där otursolyckan där man bara skulle ha fått blåmärken om det inte hade varit för den där stenen som råkade hamna precis under ryggraden när man landade.
Jag kör jämt med stövlar, ställ, hjälm, ryggplatta och handskar, och hoppas att min nästa washout också blir en lowsider utefter plant underlag, utan trafik och stygga saker att krocka med.

 

[Steffo_b]

Det är väl egentligen ganska självklart att hög fart bidrar både till antalet olyckor och gör följderna av uppkomna olyckor allvarligare.
En förare som kör fortare utsätter sig för en större risk att lägga hojen i en kurva eller att köra in i något. Detta beror på de inom fysiken ganska fundamentala tröghetslagarna som gör att centrifugalkraften ökar i en kurva om hastigheten är högre vilket gör att skillnaden mellan aktuell centrifugalkraft och däckens greppgräns minskar. Likaså gör den att bromssträckan blir längre. Förutom det så innebär en högre fart att en förare har mindre chanser att upptäcka en fara och om han/hon gör det så har föraren färdats en längre sträcka innan motåtgärd (ex.vis bromsning) kan utföras. Det är ganska grundläggande resonemang som är väldigt svåra att argumentera emot.

Det är ju faktiskt så att människan är utvecklad genom evolution och våra sinnen är konstruerade för att hantera de farter som vi själva kan åstadkomma. Dvs varje gång vi färdas i en hastighet som är högre än löphastighet så färdas vi fortare än vi är avsedda för.

Dock så sker alltid misstag så även om vi införde gränser där ingen någonsin fick färdas över löphastighet så skulle människor skadas.

Så länge man tillåter att människor transporterar sig från en plats till en annan så kommer det att finnas en risk att man förolyckas eller skadas i samband med den transporten. Högre fart medför högre risk för olyckor och allvarligare följder.
Den stora frågan är således. Hur stor risk är accepterad i förhållande till den tillåtna hastigheten. Nollvisionen är bara ett dumt påhitt. Det går aldrig att åstadkomma 0 trafikdöda eller skadade. Ingen kan någonsin övertyga mig om att det är totalt riskfritt att färdas på vägar även om alla skulle följa hastighetsgränserna.
Jag kan hålla med om att jag i många fall upplever det som att de satta hastighetsgränserna är onödigt låga på vissa vägsträckor. Men någon form av begränsningar måste vi ha. Detta eftersom alla förare har olika komfortfönster och framför allt olika riskbenägenhet. En förare kanske vill hålla ner hastigheten för att vara säker på att kunna hantera uppkomna situationer medan en annan vill köra fort för att det är häftigt och tycker att det är OK om det bara är 10% risk att man råkar ut för ett tillbud eller olycka. Det skulle leda till att många skulle förolyckas på grund av hastighetsskillnaderna mellan trafikanter på vägarna.

Med andra ord. Den stora vinsten med hastighetsgränserna för trafiksäkerheten är att det är ett försök att harmonisera hastigheterna på vägarna så att alla kör någorlunda lika fort.

Fri fart kanske skulle funka om det inte fanns fler trafikanter ute på vägarna. Om jag var ensam på en väg och det var fri fart så skulle jag ju inte frivilligt köra så fort att jag inte är säker på att klara nästa kurva. Problemet uppstår om jag kör i 200 och kommer ikapp Agda som tycker 65 är lagom samtidigt som vi får möte. Några skulle i det läget försöka sig på en omkörning med motiveringen att "det går nog" vilket i en del fall skulle resultera i en olycka.

Det finns forskning på att den i dagsläget största riskfaktorn på vägarna med de hastighetsgränser vi har idag inte är att folk i stort kör enligt hastighetsgränserna. Det är antalet konflikter på vägsträckan som påverkar. en korsning är ett exempel på vad som i den modellen ses som en konflikt. En bilist som kör i en hastighet som avviker ifrån övriga är också en konflikt.

Fri fart skulle medföra att snitthastigheten ökar vilket gör att andelen som kör saktare än genomsnittet blir större och skillnaden mellan dessa och övriga trafikanter ökar. Den högre hastigheten skulle då medföra mindre marginaler för de snabbare förarna att hantera situationen i samband med upphinnande/omkörning av de långsammare förarna och olyckorna skulle tveklöst öka.

Slutsats. Hastighetsgränser behövs för att harmonisera farterna och på så sätt hålla ner antalet olyckor. Däremot kan man argumentera för att de på vissa vägsträckor är lite för lågt satta om merparten av bilisterna anser att det är lämpligt med en högre. Samtidigt får man inte glömma cyklister och fotgängare i det resonemanget eftersom de inte har någon chans vid en eventuell kollision.

 

[elwe]

Jag har aldrig sagt att massan ökar, var läste du det? Rörelseenergi pratade Jag om. Läs igen.
Jag försökte få folk att förstå så la Jag fram det som att en människa väger med i hög fart. dvs energin i hans vikt + hastigheten.

Så länge du talar om ton så talar du om en enhet som är härledd från gram, dvs enheten för massa, ok?
Energi har dimensionen Nm, eller om du så vill, J. (Joule)

Det är fortfarande så, oavsett vad du tycker, att massan hos kroppen är oförändrad oavsett vad den utsätts för, förutom delning. Däremot är krafterna som verkar på nämnda kropp beroende av den acceleration som kroppen utsätts för. Energin som lagrats upp i kroppen är direkt proportionell mot massan och proportionell mot kvadraten på hastigheten dividerat med 2.
Jo, det är så enkelt ...

 

[Teo]

Jag tror att Elwe läste det här:

Om vi nu skall svänga oss med att vara petigt korrekta, så påstår du faktiskt att den av gravitationen och massan uppkomna tyngdkraften (i dagligt tal "vikten") skulle öka vid ökad hastighet, och sedan anger du denna kraft i ton, vilket är en enhet för massa.

Dr. Messerschmitter
Leg. Kvackare

Ja det var ju klantigt formulerat av mig. En liknelse lika dålig som att det blir kallare om det blåser.

En kropp i fart innehåller mer samlad energi än en stillastående och enegi kan ju faktiskt omvandlas så helt fel är det inte. Om du står på en våg och det står 80 kg resp om du hoppar ner på våger från en stol där den ett kort ögonblick visar det dubbla. Jaja, detta fattar väl alla.

Så länge du talar om ton så talar du om en enhet som är härledd från gram, dvs enheten för massa, ok?
Energi har dimensionen Nm, eller om du så vill, J. (Joule)

Det är fortfarande så, oavsett vad du tycker, att massan hos kroppen är oförändrad oavsett vad den utsätts för, förutom delning. Däremot är krafterna som verkar på nämnda kropp beroende av den acceleration som kroppen utsätts för. Energin som lagrats upp i kroppen är direkt proportionell mot massan och proportionell mot kvadraten på hastigheten dividerat med 2.
Jo, det är så enkelt ...

Som Jag skrev, klantigt formulerat men i praktiken så "väger" ett föremål mer som apliseras på vågen, mötande fordonet, mm mer om det kommer med fart. hur stor del av "vikten" som är massa, rörelseenergi, mm är då ganska oviktigt. Men du har så klart rätt. :dumstrut

Jag idiotförklarar inte på något sätt skyddsutrustning utan det Jag vill ha fram är att bilden människor har av att det till 90% handlar om vad man haft på sig som förklaring till olycksresultatet är helt fel. Resonemanget bör flyttas till körsätt och hantering av hojen.

Det är illa att en människa som klagar på att en annan kör på bakhjulet i t-shirt på E4 norr för denne kommer kosta honom pengar då denne går omkull för att sedan själv, berättigad av dajnijsoverall och ryggplatta plocka tider på bogesund och förargas över mötande bilisters kurvpossitioner, människor som alena kör vägen för att de är så illa tvugna att hämta en unge från blockflöjtsrepet i sin Fiat Pellegrino utan en tanke på optimal kurvteknik.