Covid-19 viktig information!

[Raderad medlem 51742]

Och hur definieras "faktaargument"?

Från retoriken: Logos

Argument som bygger på logiska resonemang, statistik och liknande, men kan även vara t ex ögonvittnesskildringar. För att ett logosargument skall vara giltigt behöver den som använder det kunna visa att det är sant, vilket innebär att debattmotståndaren kan falsifiera argumentet genom att komma med ett annat logosargument som motbevisar det första, om det senare har högre trovärdighet (vilket då behöver kunna bevisas).

 

[Two stroke man]

Jag tror mer att det handlar om kriterierna för "fakta". Jag köper inte alls föreställningar som basuneras ut som fakta men som inte håller för en granskning.

Alternativa fakta är inget för mig...

Det är ju just sånt som kommer från dig, påståenden från någon du gillar men ingen källa bakåt som kan kontrolleras.

 

[Markus]

Jag är fult medveten om vad du lagt upp för lista, jag misstänker att jag redan läst den tidigare och har jag inte det så har jag läst någon liknande.

Jag vidhåller att du är den som har svårast här i tråden att acceptera fakta utanför den bubbla du själv skapat.

Tveklöst är det så, hen har motsatt sig till och med grundläggande fakta som "Sverige har haft en mycket hög invandring under lång tid".

"Vad är Sverige? Vilka gränser?"
"Definiera hög!"
"Hur lång tid, exakt när började det?"

Korkade centerpartist-argument/frågor som på sin höjd håller samtal studenter emellan på fyllan.

Skickat från min Mi 9 SE via Tapatalk

 

[BrooklynS]

Från retoriken: Logos

Argument som bygger på logiska resonemang, statistik och liknande, men kan även vara t ex ögonvittnesskildringar. För att ett logosargument skall vara giltigt behöver den som använder det kunna visa att det är sant, vilket innebär att debattmotståndaren kan falsifiera argumentet genom att komma med ett annat logosargument som motbevisar det första, om det senare har högre trovärdighet (vilket då behöver kunna bevisas).

Men om man bara struntar i detta och ändå hävdar sin (falsifierade) tes i oändlighet? Är det fortfarande fakta?

Vi kan ta Trump som exempel. Bevisbart logosargument falsifierar Trumps påstående. Han svarar "Fake news" och går vidare. Apologeterna hyllar honom: han har rätt, övriga har fel EFTERSOM Trump ju per definition har rätt.

Det är ett signifikant problem för Internet eftersom det knappast handlar om att övertyga meningsmotståndaren utan om att övertyga åhörarna/läsarna om vad som är fakta och inte. Det är därmed viktigt att bemöta felaktigheter i olika sammanhang. Inte för att få sagesmannen att ändra åsikt utan för att felaktigheter inte skall stå oemotsagda.

Därför tror jag inte alls på någon slags omvändning av deltagare i dylika trådar. Men om man läser tråden från start blir helhetsintrycket och mönstret tydligare.

 

[Raderad medlem 51742]

Antalet bekräftat smittade i Sverige är en sifferserie som jag totalt struntar i att bry mig om, det är ju bara rappakalja.

Sverige har testat 7000 personer per 1 miljon invånare, det är sämre än tex Venezuela, bara hälften av Lettland, en fjärdedel mot Estland och då har jag valt några länder med sämre ekonomiska resurser än Sverige.

Island har testat 110000 per 1 miljon.

Det gjordes ju lite slumptester i Stockholm för någon vecka sen vilket visade att det fanns ungefär 25 gånger fler smittade än vad som officiellt testats positivt.

Det skulle betyda att 5-6% av Stockholmarna skulle vara smittade nu, jag är ingen epidemiolog men jag har svårt och tro att det skulle vara tillräckligt för att ge någon flockimmunitet.

För Sverige skulle det handla om 3%.

Men allt fler svenskar blir försiktigare och isolerar sig frivilligt mer även om Tegnell säger att vi ska tvätta händerna och leva som vanligt, där tror jag förklaringen till inbromsningen ligger.

Regeringen var i februari rädd för att det skulle påverka ekonomin om Sverige isolerade sig från omvärlden genom att gränsen stängdes, de har hela tiden gjort allt för att uppmuntra folket att leva som vanligt av rädsla för hur det ska påverka ekonomin.
Och vad fick vi istället? Jo, ett folk som självmant isolerar sig. Och nu inte bara från omvärlden utan även från varandra.

Nu hörde jag på radion att Sverige inte alls är så bra på att registrera döda smittade. Många som dör utan att testats hamnar utanför. Och Tegnell som skyller våra siffror på att Sverige är så bra på att mäta.

Poängen med mätningen av antalet smittade är inte huruvida det ger en rättvisande bild av det verkliga antalet smittade - det gör det naturligtvis inte, då mörkertalet som bekant är väldigt stort. Däremot kan ju måttet vara användbart för att se trender i utvecklingen och t ex uppskatta framtida behov av intensivvårdsplatser - så länge man mäter på samma sätt och väljer ut vilka som skall testas enligt samma kriterier. Är inte helt insatt i hur urvalskriterierna eventuellt förändrats senaste tiden, men har uppfattat det som att man gjorde en förändring för några veckor sedan när man slutade testa alla med misstänkt smitta och gick över till att framför allt testa de som läggs in på sjukhus samt vårdanställda (lite oklart hur stor andel av dessa man testar och om det förändrats, dock).

Men det finns ju en osäkerhet, så klart. För att få en bild av den verkliga smittspridningen behöver det göras slumpvisa tester av delar av befolkningen för att se hur många som hunnit bli immuna.

 

[BrooklynS]

Tveklöst är det så, hen har motsatt sig till och med grundläggande fakta som "Sverige har haft en mycket hög invandring under lång tid".

"Vad är Sverige? Vilka gränser?"
"Definiera hög!"
"Hur lång tid, exakt när började det?"

Korkade centerpartist-argument/frågor som på sin höjd håller samtal studenter emellan på fyllan.

Skickat från min Mi 9 SE via Tapatalk

Eftersom väldigt mycket verkar handla om invandring för dig (ingenting om motorcyklar) så har du troligen en stark bias som gör att du uppfattar alla som säger emot dig såsom FÖR en ohämmad invandring och förnekare av att Sverige har en stor invandring.

Det finns ju fakta i frågan, tydlig SCB-statistik sedan början av förra seklet. Det är väl ingenting att diskutera ens?

Att däremot hävda korrelation=kausalitet är alltid fel, även när det gäller invandring.

 

[Two stroke man]

Men om man bara struntar i detta och ändå hävdar sin (falsifierade) tes i oändlighet? Är det fortfarande fakta?

Vi kan ta Trump som exempel. Bevisbart logosargument falsifierar Trumps påstående. Han svarar "Fake news" och går vidare. Apologeterna hyllar honom: han har rätt, övriga har fel EFTERSOM Trump ju per definition har rätt.

Det är ett signifikant problem för Internet eftersom det knappast handlar om att övertyga meningsmotståndaren utan om att övertyga åhörarna/läsarna om vad som är fakta och inte. Det är därmed viktigt att bemöta felaktigheter i olika sammanhang. Inte för att få sagesmannen att ändra åsikt utan för att felaktigheter inte skall stå oemotsagda.

Därför tror jag inte alls på någon slags omvändning av deltagare i dylika trådar. Men om man läser tråden från start blir helhetsintrycket och mönstret tydligare.

Du kan väl ta och falsifiera dessa så kallade teser med fakta istället för att spela(du är det inte) vara von oben och kalla andra för faktaresistenta.

 

[Raderad medlem 51742]

Men om man bara struntar i detta och ändå hävdar sin (falsifierade) tes i oändlighet? Är det fortfarande fakta?

Vi kan ta Trump som exempel. Bevisbart logosargument falsifierar Trumps påstående. Han svarar "Fake news" och går vidare. Apologeterna hyllar honom: han har rätt, övriga har fel EFTERSOM Trump ju per definition har rätt.

Det är ett signifikant problem för Internet eftersom det knappast handlar om att övertyga meningsmotståndaren utan om att övertyga åhörarna/läsarna om vad som är fakta och inte. Det är därmed viktigt att bemöta felaktigheter i olika sammanhang. Inte för att få sagesmannen att ändra åsikt utan för att felaktigheter inte skall stå oemotsagda.

Därför tror jag inte alls på någon slags omvändning av deltagare i dylika trådar. Men om man läser tråden från start blir helhetsintrycket och mönstret tydligare.

Grejen är ju att ett logosargument inte blir giltigt bara för att jag påstår det. De som lyssnar på det jag säger måste ju uppfatta det som sant genom att syna mina argument. Men sedan kan man ju förstås strunta i det och fortsätta häva ur sig falsarier, men om publiken då tror på dessa, trots att argumenten redan fallit i sak, handlar det ju mer om att publiken är obildad och har en oförmåga att skilja sanning från lögn och att skilja Logos från Pathos och Ethos.

Om en publik tror på en lögnhals säger det mer om publiken än lögnhalsen.

 

[Hoztic]

Det är något som alla beslutsfattare i alla länder tvingats brottas med.
Glad att inte jag behöver ta de besluten.

Det är väl ändå ingen lögn att påstå att 27/35 har överlevt tiden på IVA? De som fortfarande är kvar vet man inte hur det slutar för.

Antalet bekräftat smittade i Sverige är en sifferserie som jag totalt struntar i att bry mig om, det är ju bara rappakalja.

Sverige har testat 7000 personer per 1 miljon invånare, det är sämre än tex Venezuela, bara hälften av Lettland, en fjärdedel mot Estland och då har jag valt några länder med sämre ekonomiska resurser än Sverige.

Island har testat 110000 per 1 miljon.

Det gjordes ju lite slumptester i Stockholm för någon vecka sen vilket visade att det fanns ungefär 25 gånger fler smittade än vad som officiellt testats positivt.

Det skulle betyda att 5-6% av Stockholmarna skulle vara smittade nu, jag är ingen epidemiolog men jag har svårt och tro att det skulle vara tillräckligt för att ge någon flockimmunitet.

För Sverige skulle det handla om 3%.

Men allt fler svenskar blir försiktigare och isolerar sig frivilligt mer även om Tegnell säger att vi ska tvätta händerna och leva som vanligt, där tror jag förklaringen till inbromsningen ligger.

Regeringen var i februari rädd för att det skulle påverka ekonomin om Sverige isolerade sig från omvärlden genom att gränsen stängdes, de har hela tiden gjort allt för att uppmuntra folket att leva som vanligt av rädsla för hur det ska påverka ekonomin.
Och vad fick vi istället? Jo, ett folk som självmant isolerar sig. Och nu inte bara från omvärlden utan även från varandra.

Nu hörde jag på radion att Sverige inte alls är så bra på att registrera döda smittade. Många som dör utan att testats hamnar utanför. Och Tegnell som skyller våra siffror på att Sverige är så bra på att mäta.

Vad vinner man på att testa alla? Det ger ju bara en ögonblicksbild, även om du är frisk när du blir testad så kan du ju på vägen hem från labbet bli smittad, och bli en superspridare in tron att du är frisk = immun.

Om man istället förutsätter att alla runt omkring är smittade, och agerar därefter, lite som att vi på tvåhjulingar förutsätter att bilister och fotgängare är blinda getter i trafiken, så klarar man sig troligen betydligt bättre än att leva som vanligt för att man var frisk vid en given tidpunkt.

 

[Markus]

Eftersom väldigt mycket verkar handla om invandring för dig (ingenting om motorcyklar) så har du troligen en stark bias som gör att du uppfattar alla som säger emot dig såsom FÖR en ohämmad invandring och förnekare av att Sverige har en stor invandring.

Det finns ju fakta i frågan, tydlig SCB-statistik sedan början av förra seklet. Det är väl ingenting att diskutera ens?

Att däremot hävda korrelation=kausalitet är alltid fel, även när det gäller invandring.

Det här är OT-delen av forumet, möjligen har även det gått dig helt förbi. OT är en akronym för Other Topics. Det betyder på svenska "Andra ämnen". Därför diskuterar vi just andra, än MC, ämnen här.

Hoppas det känns bättre nu.

I övrigt var det bara centerpartistiskt svammel så det var inget för mig att bemöta.

Skickat från min Mi 9 SE via Tapatalk

 

[Two stroke man]

Vad vinner man på att testa alla? Det ger ju bara en ögonblicksbild, även om du är frisk när du blir testad så kan du ju på vägen hem från labbet bli smittad, och bli en superspridare in tron att du är frisk = immun.

Om man istället förutsätter att alla runt omkring är smittade, och agerar därefter, lite som att vi på tvåhjulingar förutsätter att bilister och fotgängare är blinda getter i trafiken, så klarar man sig troligen betydligt bättre än att leva som vanligt för att man var frisk vid en given tidpunkt.

Inget land verkar ha möjlighet att testa alla.

Men desto fler man testar desto fler smittade hittar man i tid och minskar risken att de sprider smittan vidare, minskar risken att de ligger och där och dör i tron att de lider av nåt annat.

Men framför allt kan man inte som Tegnell klappa sig för bröstet och förklara Sveriges höga antal döda med att vi är så bra på att ta fram data.

 

[zoda]

Inget land verkar ha möjlighet att testa alla.

Men desto fler man testar desto fler smittade hittar man i tid och minskar risken att de sprider smittan vidare, minskar risken att de ligger och där och dör i tron att de lider av nåt annat.

Men framför allt kan man inte som Tegnell klappa sig för bröstet och förklara Sveriges höga antal döda med att vi är så bra på att ta fram data.

Ja alltså det lär inte finnas något negativt med att testa alla iaf. Kan ju användas till allt möjligt, för att se hur smittan sprids geografiskt, vilka åtgärder som kan vara lämpliga var osv.

 

[Raderad medlem 51742]

Ja alltså det lär inte finnas något negativt med att testa alla iaf. Kan ju användas till allt möjligt, för att se hur smittan sprids geografiskt, vilka åtgärder som kan vara lämpliga var osv.

Hade det varit möjligt att testa alla, dvs kontrollera om man just nu är smittad, hade den informationen så klart varit värdefull. Fast kanske inte så realistiskt. Ett sådant test ger ju bara en ögonblicksbild. Två dagar efter ett negativt test skulle personen kunna visa sig ha blivit smittad ändå. Man skulle alltså behöva testa hela befolkningen, kanske en gång per vecka, vilket är en ganska stor apparat.

Även om man enbart skulle testa de med någon form av symptom är det ju en enorm mängd tester som då skulle behöva göras och ta upp all testkapacitet och mycket mer därtill. Och då snackar vi fortfarande om ett urval, där vi inte vet hur stort mörkertalet är av smittade som inte har symptom.

Som man testar nu är det ju också ett urval, men man har valt att göra det urvalet utifrån vilka som läggs in på sjukhus.

Personligen tror jag att det i såna fall hade varit betydligt mer värdefullt att lägga krutet på slumpvisa tester av smittade i befolkningen, men framför allt att komma igång ordentligt med att testa immunitet, vilket nu verkar vara på gång, men där det förmodligen hade varit värdefullt att utöka den kapaciteten rejält.

 

[L. Mäkinen]

Ja alltså det lär inte finnas något negativt med att testa alla iaf. Kan ju användas till allt möjligt, för att se hur smittan sprids geografiskt, vilka åtgärder som kan vara lämpliga var osv.

Jo, kostnader, tid för provtagning, tid för analys och hantering av register är ganska tydliga nackdelar. Jag tror att nyttan av ögonblicksbilden är begränsad i och med att smittan är spridd i världen. Som Hoztic skrev bör man istället behandla övriga som potentiella risker och hålla sig på lagom avstånd från dem. I den takt vi sprider smittan idag verkar antalet allvarligt sjuka stiga i en takt som sjukvården kan hantera utan att vi för den skull fullständigt dödar all verksamhet i landet.
Vi är lite fler i landet än befolkningen i New York. De har tio gånger så många döda så här långt. De är lite närmre varandra än vi är.

 

[Raderad medlem 51742]

Jo, kostnader, tid för provtagning, tid för analys och hantering av register är ganska tydliga nackdelar. Jag tror att nyttan av ögonblicksbilden är begränsad i och med att smittan är spridd i världen. Som Hoztic skrev bör man istället behandla övriga som potentiella risker och hålla sig på lagom avstånd från dem. I den takt vi sprider smittan idag verkar antalet allvarligt sjuka stiga i en takt som sjukvården kan hantera utan att vi för den skull fullständigt dödar all verksamhet i landet.
Vi är lite fler i landet än befolkningen i New York. De har tio gånger så många döda så här långt. De är lite närmre varandra än vi är.

Egentligen är det väl inte så relevant att jämföra New York med Sverige, enbart sett till befolkningsmängd. Borde vara mer relevant att jämföra New York med Stockholm och andra storstadsområden, eftersom sättet som smittan sprids borde vara mer likartad i storstäder.

 

[L. Mäkinen]

Egentligen är det väl inte så relevant att jämföra New York med Sverige, enbart sett till befolkningsmängd. Borde vara mer relevant att jämföra New York med Stockholm och andra storstadsområden, eftersom sättet som smittan sprids borde vara mer likartad i storstäder.

Det var mest som ett mått på närhet. Finns det många runt en som är smittad är det mycket större spridningsrisk. Skulle man enbart gå efter täthet borde Sundbyberg vara mest drabbat i landet, men det verkar vara grannbyarna som tagit smällen.

 

[zoda]

Jo, kostnader, tid för provtagning, tid för analys och hantering av register är ganska tydliga nackdelar. Jag tror att nyttan av ögonblicksbilden är begränsad i och med att smittan är spridd i världen. Som Hoztic skrev bör man istället behandla övriga som potentiella risker och hålla sig på lagom avstånd från dem. I den takt vi sprider smittan idag verkar antalet allvarligt sjuka stiga i en takt som sjukvården kan hantera utan att vi för den skull fullständigt dödar all verksamhet i landet.
Vi är lite fler i landet än befolkningen i New York. De har tio gånger så många döda så här långt. De är lite närmre varandra än vi är.

De har ju alla åtgärder iofs. Jag menar negativt ur smittsynpunkt, beslutsunderlag, information mm ungefär som att det inte är negativt att tvätta händerna.
Även om det skulle ses som nästan värdelöst vetande nu så är nästan värdelöst vetande lite bättre än inget vetande.

 

[Raderad medlem 51742]

Det var mest som ett mått på närhet. Finns det många runt en som är smittad är det mycket större spridningsrisk. Skulle man enbart gå efter täthet borde Sundbyberg vara mest drabbat i landet, men det verkar vara grannbyarna som tagit smällen.

Ja, här är det ju egentligen inte kommungränser som är det mest intressanta utan de geografiska områden där människor rör sig på daglig basis. Jag tänker då att dödsfall per capita för sådana geografiska områden med någorlunda likartad befolkningstäthet borde kunna vara en relevant jämförelse. Dvs om man ser på Stockholmsregionen som det område inom vilket människor normalt rör sig dagligen (särskilt nu när människor knappt rör sig mellan regioner) bör det vara jämförbart (i dödsfall per capita) med andra storstadsregioner.

 

[zoda]

Hade det varit möjligt att testa alla, dvs kontrollera om man just nu är smittad, hade den informationen så klart varit värdefull. Fast kanske inte så realistiskt. Ett sådant test ger ju bara en ögonblicksbild. Två dagar efter ett negativt test skulle personen kunna visa sig ha blivit smittad ändå. Man skulle alltså behöva testa hela befolkningen, kanske en gång per vecka, vilket är en ganska stor apparat.

Även om man enbart skulle testa de med någon form av symptom är det ju en enorm mängd tester som då skulle behöva göras och ta upp all testkapacitet och mycket mer därtill. Och då snackar vi fortfarande om ett urval, där vi inte vet hur stort mörkertalet är av smittade som inte har symptom.

Som man testar nu är det ju också ett urval, men man har valt att göra det urvalet utifrån vilka som läggs in på sjukhus.

Personligen tror jag att det i såna fall hade varit betydligt mer värdefullt att lägga krutet på slumpvisa tester av smittade i befolkningen, men framför allt att komma igång ordentligt med att testa immunitet, vilket nu verkar vara på gång, men där det förmodligen hade varit värdefullt att utöka den kapaciteten rejält.

Jag säger inte att det kommer funka rent praktiskt.

 

[Old Badger]

Med risk för att glida ifrån ämnet en aning...

Ja, bias är ett knepigt ord att översätta till svenska. Förutfattade meningar kan kanske vara en hyfsad översättning av specifikt confirmation bias, även om det kanske möjligen finns en gradskillnad så tillvida att förutfattade meningar uppstår som ett resultat av confirmation bias.

Förutfattade meningar tycker jag däremot inte funkar som översättning på samlingsbegreppet cognitive bias eftersom det antyder att det sker medvetet och aktivt, när det mer handlar om att vi handlar på impuls av den snabba och mönsterigenkännande hjärnan ("system 1" enligt Kahneman) istället för den långsamma och medvetet tänkande hjärnan (system 2)

Jag brukar själv hellre använda begreppet undermedvetna tankefel eller bara tankefel när jag översätter cognitive bias.

Även faktaresistens tycker jag är ett dåligt ord att använda när vi pratar om cognitive bias, eftersom det är negativt värderat och antyder att man inte vill ta till sig fakta. Däremot kan ju cognitive bias vara en bidragande faktor till att en person agerar på ett sätt som kan uppfattas av omgivningen som att denne är faktaresistent, men det kan ju lika gärna vara betraktarens egna cognitive bias som gör att denne uppfattar en annan person som faktaresistent.

Jag använder också egna begrepp men när ord kan ha flera betydelser beroende på sammanhang men också beroende på språkkunskaperna hos användaren bli det missförstånd ibland.
Biased har flera betydelser och även om jag har åsikter vad det betyder för mig enligt Stora engelsk-svenska ordboken från 80-talet så är det fortfarande min tolkning av översättningen.
https://www.bokborsen.se/?qt=Stora engelsk-svenska ordboken

Fakta borde väl vara en engelsk ordbok.

showing an unreasonable like or dislike for a person based on personal opinions:
•The newspapers gave a very biased report of the meeting.
• I think she's beautiful but then I'm biased since she's my daughter.

Synonyms
one-sided
slanted

Opposite
unbiased

?More examples
•A lot of people think that most newspapers are biased towards one particular political party.
•Liverpool only lost the game because the referee was biased.
•The president criticized the Western press for their biased views.
•It's obvious that most of the committee are biased in favour of the Labour Party.
•His account of the situation was very biased and you should check your facts before making a judgment.

https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/biased

Jag är fult medveten om vad du lagt upp för lista, jag misstänker att jag redan läst den tidigare och har jag inte det så har jag läst någon liknande.

Jag vidhåller att du är den som har svårast här i tråden att acceptera fakta utanför den bubbla du själv skapat.

Nä, jag har inga förutfattade meningar!
showing an unreasonable like or dislike for a person based on personal opinions

Men jag förstår vad du menar eftersom en del av våra forummedlemmar som oftast skriver ointressanta inlägg gör att jag inte lusläser deras inlägg direkt.
Jag försöker ha ett öppet sinne och lyssnar gärna på åsikter som inte är mina. Jag kanske inte ändrar åsikt men utbytet av olika syn på saker kan ge förståelse för att somliga t.ex. köper toapapper för att få en känsla av kontroll.

Det pinsamma med att försöka se sig själv utifrån är att jag kanske märker att jag gör något lika dumt som jag tycker andra gör...

Har man förutfattade meningar om Ring P1 så är det inte svårt att få dessa bekräftade.
Men försök att lägga några minuter och fråga dig själv, är jag en människa som är intresserad av att få svar på min fråga eller att få min åsikt bekräftad?

https://sverigesradio.se/avsnitt/1479788
Gå in vid 11.00 och lyssna på Eva, en cancerpatient från Sollentuna, som har skapat en bubbla där munskydd behövs. Munskydd är hennes toarulle som ger en känsla av kontroll!