”Steglös” växellåda i MotoGP – trams?

[Radare]

Jeremy Burgess har i en intervju sagt att nyttan med Hondas ”steglösa” växellåda varken är något nytt, speciellt avancerat eller bidrar till snabbare varvtider. Och Yamaha har också väntat med att använda något som liknar Hondas växellåda, vilket ju inte hindrade Lorenzo från att bli MotoGP-mästare 2012. Kanske är de ”steglösa” växellådorna överskattade?

Yamahas Lin Jarvis kommenterade det såhär för några dagar sedan:

”When we can see that it really has an advantage and that the reliability is there – then we will introduce it.”

Jeremy Burgess:

”And I don't understand the fuss on the Honda gearbox; it is totally standard engineering these days. The Honda is going well but the bike is similar to what it was at the end of last year, there are no miracles there.”

”All this talk about an advanced seamless shift gearbox will not be the reason Honda will win races. I can tell you that you would be a mug [idiot] to think that the Yamaha YZR-M1 gearbox is not something special. If anyone thinks Honda now has cutting edge technology it might be because they have come from behind.”

”Yamaha has a very smooth and advanced system. I know how it works and I've been privy to [haft insyn i] the inside of some trick F1 gearboxes with the top teams. Seamless shifting is not an engineering marvel. You might save one hundredth of a second, and that's only on an upshift, although it is a nice feeling for the rider.”

Stoner sa såhär om Hondas växellåda när han körde med den:

”For me it is no faster just smoother. The way it works is nice but definitely it is not the race winning solution.”

http://www.motogp.com/en/news/2013/Jarvis+on+Yamahas+seamlessshift+gearbox

http://moto-racing.speedtv.com/article/motogp-burgess-honda-gearbox-not-rocket-science//P2/

 

[Täppas]

Tack för att du översatte de svåra orden Burgess använt åt oss i texten ovan

Nej det är inte trams (klarar att svarar på frågan i rubriken nu)

 

[nazurro]

Jag tycker det han säger låter mycket rimligt. Jag har aldrig trott att hondas växellåda skulle vara nån magisk medicin eller förklaring till hondas bättre acceleration.

 

[Gustav O]

Jag tycker det han säger låter mycket rimligt. Jag har aldrig trott att hondas växellåda skulle vara nån magisk medicin eller förklaring till hondas bättre acceleration.

Sanningen ligger så klart någonstans mitt emellan. Om den inte hade fördelar skulle HRC inte använda den.
David Emmett har ju mätt och räknat tiden de olika hojarna tar för uppväxlingar. Om jag inte missminner mig växlade HRCs fabrikare på 9 ms, Ducatin på 17 ms och Yamahan på 29 ms. Detta var genomsnittstiden. Det är så klart en matematisk fördel och sedan att förarna upplever att de kan växla var som helst utan att det påverkar chassiet bör vara en fördel.
Skulle det vara det enda som skiljer i prestandan? Så klart inte men det spelar in.

 

[Alatalo]

Jag är benägen att hålla med Burgess, i alla fall till viss del. Hondas växellåda har utan tvekan en liten konkurrensfördel, men den är absolut inte den enda orsaken till att Honda anses vara den snabbast accelererande motorcykeln. Dess betydelse har helt enkelt "hypats upp" och överdrivits ganska rejält av dåligt pålästa mediapersoner (läs David Emmet).

Precis som Burgess antyder, denna typ av växellådor kan i princip handlas över disk från flera underleverantörer till F1-industrin och jag vet att andra har experimenterat med detta långt innan Honda presenterade sin egen variant.

 

[P€RRA]

Dess betydelse har helt enkelt "hypats upp" och överdrivits ganska rejält av dåligt pålästa mediapersoner (läs David Emmet).

Lite OT kanske men det är inte första gången du ger David en "känga". Anser du generellt att han skriver en massa strunt eller vad vill du få fram?

Att Yamaha vill tona ner betydelsen av Hondas växellåda är väl inte så konstigt. Vem vill erkänna att konkurrenten har bättre och mer avancerad teknik? Och vice versa vill säkert Honda framhålla sin tekniska överlägsenhet. Yamaha-förarna vill garanterat ha samma teknik som sina motståndare, deras egon säger säkert att det är en av anledningarna till att de ibland inte hänger med Honda-förararna.

Om vi utgår ifrån Gustavs siffror så skulle Hondan tjäna 20 millisekunder per uppväxling, dvs 2 hundradelar per sekund. Säg att de växlar upp 15 gånger per varv så blir det 30/100. Det kanske inte kan omvandlas i en lika stor minskning av varvtiden men jag tror att vilket team som helst skulle tacka ja till att ha drivning 3/10 extra per varv och en stabilare hoj i utgången av vissa kurvor.

 

[He rik]

Lite OT kanske men det är inte första gången du ger David en "känga". Anser du generellt att han skriver en massa strunt eller vad vill du få fram?

Att Yamaha vill tona ner betydelsen av Hondas växellåda är väl inte så konstigt. Vem vill erkänna att konkurrenten har bättre och mer avancerad teknik? Och vice versa vill säkert Honda framhålla sin tekniska överlägsenhet. Yamaha-förarna vill garanterat ha samma teknik som sina motståndare, deras egon säger säkert att det är en av anledningarna till att de ibland inte hänger med Honda-förararna.

Om vi utgår ifrån Gustavs siffror så skulle Hondan tjäna 20 millisekunder per uppväxling, dvs 2 hundradelar per sekund. Säg att de växlar upp 15 gånger per varv så blir det 30/100. Det kanske inte kan omvandlas i en lika stor minskning av varvtiden men jag tror att vilket team som helst skulle tacka ja till att ha drivning 3/10 extra per varv och en stabilare hoj i utgången av vissa kurvor.

Blir väl även kortare dödtid-längre acceleration och högre hastighet ända från första växlingen som ökar hela vägen ner till broms(som kanske måste genomföras någon meter tidigare men det spelar väl ingen roll om man åkt ifrån konkurrenterna med motsvarande meter)
Så på ett teoretiskt plan tror jag nog det har betydelse, om det funkar i verkligheten är kanske inte säkert men det borde.

 

[xibalba]

Hade BMW kört med det så tror jag Radare hade tyckt det var det bästa sen stekt gröt!

 

[Alatalo]

Lite OT kanske men det är inte första gången du ger David en "känga". Anser du generellt att han skriver en massa strunt eller vad vill du få fram?

Jag tycker absolut inte illa om karln och hans blogg / websida har ju en massa följare såväl som annonsörer så han måste ju gör ju något rätt. Och de intervjuer han gör är bra och det han skriver om förare, övergångsrykten och annat tjafs brukar ju också visa sig stämma. Men när det gäller teknik är jag inte lika imponerad. Att avfärda någon som strunt är hårda ord, men jag kan nog sträcka mig till att stundtals kalla honom dåligt påläst eller att i alla fall ha dålig källforskning / källkritik. Att skriva om tekniken inom MotoGP är inte lätt då tillgången till information är väldigt begränsad, men detta gör inte källforskningen och källkritiken mindre viktig. Han har bevisligen varit ute och cyklat rejält ett antal gånger och även blivit korrigerad av ingenjörer från de olika fabrikerna (vilket naturligtvis inte kommer fram genom hans egen blogg). Så det finns onekligen tekniska journalister i MotoGp-depån som jag har större förtroende för.

En "seamless gearbox" ger utan tvekan kortare tid för uppväxling och det som är intressant är rimligtvis att minska tiden då man saknar framåtdrivande moment. Enda tillförlitliga sättet att mäta detta är genom de momentgivare eller trådtöjningsgivare som finns i respektive motorcykels dataloggning. Att försöka mäta / räkna fram detta genom något annat (ljudpulser, chassireaktioner eller HD-video) är inte alls tillförlitligt på motorcyklar med så mycket traction control och annan motorstyrning som en modern MotoGP-hoj har. David Emmet - eller vilken journalist som helst - har naturligtvis inte tillgång till de olika motorcyklarnas dataloggning. De ovan uppgivna numrena ska därför tas med en mycket stor nypa salt.

Edit: Naturligtvis råder ingen tvekan om att "seamless gearbox" förbättrar prestandan, men att peka ut den som den enda eller den största orsaken till Honda's acceleration är fel. Den är bara en del i ett koncept. Precis som Yamaha's kurvhastighet inte kan förklaras med en enda komponent.

 

[P€RRA]

Jag tycker absolut inte illa om karln...

Tack

Vad säger du om Neil Spalding som skriver böcker om MotoGP-hojarna? Har fått känslan av att han har väldigt bra koll.

 

[Fläppen1]

Hej. Jag har inte läst på angående dessa lådor men är det så att de växlas med fullgas, att den nya växeln så att säga "sliras in" med kopplingen? Då varvtalet plockas ned vid uppväxling, skulle ju nytta kunna dras av den lagrade rotationsenergi som finns i motorn och på så sätt få en liten "momentknuff" när nästa växel kommer. Har man aldrig provat någon form av variator, som gör att motorn kan hållas på effektmaximum hela tiden under acceleation? Det borde ju ge högsta möjliga acc. Det är väl kanske alldeles för stora förluster i sådana system?

 

[RandomDude]

Jag vet att något team inom F1 testade variator för ganska många år sedan, finns något klipp på youtube där man hör motorn ligga på ~17k rpm konstant! Men det förbjöds långt innan de ens försökte köra ett race med den.

Edit: Hittade videon
https://www.youtube.com/watch?v=x3UpBKXMRto

 

[P€RRA]

Hej. Jag har inte läst på angående dessa lådor men är det så att de växlas med fullgas, att den nya växeln så att säga "sliras in" med kopplingen? Då varvtalet plockas ned vid uppväxling, skulle ju nytta kunna dras av den lagrade rotationsenergi som finns i motorn och på så sätt få en liten "momentknuff" när nästa växel kommer. Har man aldrig provat någon form av variator, som gör att motorn kan hållas på effektmaximum hela tiden under acceleation? Det borde ju ge högsta möjliga acc. Det är väl kanske alldeles för stora förluster i sådana system?

Har aldrig gjort anspråk på att vara kunnig inom MotoGP-teknik men ja, växlingarna sker vid full gas och har så gjort under många år. Som jag förstått det ligger nästa växel redan i och därför minskas tiden som växlingen tar.

Hittade den här videon men den kanske inte säger så mycket:

 

[Alatalo]

Vad säger du om Neil Spalding som skriver böcker om MotoGP-hojarna? Har fått känslan av att han har väldigt bra koll.

Jag har mycket stor respekt för Neil Spalding. Han är alltid grundligt påläst och har alltid tagit rätt på korrekta fakta innan han skriver något, oavsett om det handlar om tidningsartiklar eller böcker. Ska han skriva en artikel om chassiestyvhet, till exempel, så spenderar han dagar, veckor och till och med månader med att läsa teknisk litteratur om just det ämnet för att sedan kontakta fabrikens ingenjörer med sina frågor. Han har på detta sätt arbetat sig upp till en status där team och tillverkare faktiskt delger honom för stunden hemlig information då han har vett att sätta in informationen i ett sammanhang istället för att blåsa allt i ett stort scoop.

Återigen, David Emmet är ingen idiot men han har kanske lite väl lätt att glida ner i scoopens och sensationsjournalistikens träsk där det bara finns en komponent, en person eller en orsak bakom allt...? Detta gör att han har svårare än Neil Spalding att bli tagen på allvar i MotoGP-depån och därför har han inte riktigt samma status, i alla fall inte ännu. Men att jämföra Spalding och Emmet är ju egentligen att jämföra en undersökande journalist med en som faktiskt inte anser sig vara journalist, utan nöjer sig med att kalla sig bloggare...? Lite Dagens Nyheter jämfört med Aftonbladet. Den ena är långsammare och mer korrekt där den andra är betydligt snabbare med scoopet men kanske inte 100% korrekt...?

För den som vill lära sig mer om "seamless gearbox" är det bara att googla. Diverse F1-forum är fulla med information och jag har även för mig att jag sett ganska bra och utförlig information från en av tillverkarna (Xtrac). Bör gå att hitta med lite googlande.

 

[Comeback]

Jag vet att något team inom F1 testade variator för ganska många år sedan, finns något klipp på youtube där man hör motorn ligga på ~17k rpm konstant! Men det förbjöds långt innan de ens försökte köra ett race med den.

Edit: Hittade videon
https://www.youtube.com/watch?v=x3UpBKXMRto

Ibland är det inte sant att tävlingsverksamheten driver utvecklingen framåt.
Jag vill ha sådan växellåda !
Men är kanske inte beredd betala priset?

 

[Pacman]

Har aldrig gjort anspråk på att vara kunnig inom MotoGP-teknik men ja, växlingarna sker vid full gas och har så gjort under många år. Som jag förstått det ligger nästa växel redan i och därför minskas tiden som växlingen tar.

Hittade den här videon men den kanske inte säger så mycket:

Det var rätt så tydligt ändå, om man har studerat en vanlig hojlåda nån gång.

Jag antar att de fortfarande måste klippa tändningen under växling...?

 

[Two stroke man]

Jag vet att något team inom F1 testade variator för ganska många år sedan, finns något klipp på youtube där man hör motorn ligga på ~17k rpm konstant! Men det förbjöds långt innan de ens försökte köra ett race med den.

Fast Hondas låda är väl en dubbelkopplingslåda och inte en ren cvt som testades för f1? dvs den ger "bara" snabbare växlingar.

En ren cvt tillåter ju betydligt smalare effektregister vilket kanske inte har så stor betydelse med dagens motogp-motorer men en med en liten överladdad turbomotor så ger det nog väsentliga fördelar.
Sen ger cvtn försämrad trottelkontroll vilket man inte önskar på en MC så...

Ett tydligt exempel på hur stor nytta en CVT är på små moped-scootrar. När dessa körs i bromsbänk så ger ger dom sina kanske 20 hk från nästan stillastående upp till maxfart. dvs dom kan utnyttja alla sina hästar direkt från startlinjen i dragrace utan effektdippar vid växlingar.
http://www.youtube.com/watch?v=8l_RmV_HynA

 

[Two stroke man]

Jag antar att de fortfarande måste klippa tändningen under växling...?

Inte om det är en dubbelkoppningslåda. Det blir ju liksom två växellådor. Den ena lådan är redan i "viloläge" och har nästa växel i. Vid växlingen flyttar man motorns vridmomentet från den ena till den andra lådan.

 

[DR-Zätare]

Inte om det är en dubbelkoppningslåda. Det blir ju liksom två växellådor. Den ena lådan är redan i "viloläge" och har nästa växel i. Vid växlingen flyttar man motorns vridmomentet från den ena till den andra lådan.

Dubbelkopplingslådor är förbjuda inom MotoGP, det är därför de håller på med de här betydligt dyrare "seamless shift"-lådorna som inte har någon direkt applikation på produktionshojar och som sagt redan används inom F1. Kanske därför Honda var först ut med den?

Osäkert om de behöver bryta tändningen eftersom den jobbar med ihåliga axlar som roterar i varandra och där två växlar är aktiva samtidigt men den ena axeln är frikopplad och roterar fritt. Växlingen sker, som jag har förstått det, genom att en "hake" kopplar in den tidigare frikopplade axeln och istället kopplar ur den andra som då roterar fritt istället. Det är inga drev som flyttas vid själva växlingen och behöver inte synkas i hastighet eftersom bägge dreven redan roterar i rätt hastighet.

Men det är som sagt bara hur jag har förstått de, jag tyckte det lät rätt komplicerat när jag läste om de.

Ang CVT så hade väl Audi en sådan som tillval på sina gatbilar för typ 10-15 år sedan? Blev ingen större hit verkar det som, jag har för mig att den hade problem med effektförluster som var värre än effektivitetsförtjänsten av att alltid ha motorn vid optimalt varvtal?

 

[Radare]

David Emmett har ju mätt och räknat tiden de olika hojarna tar för uppväxlingar. Om jag inte missminner mig växlade HRCs fabrikare på 9 ms, Ducatin på 17 ms och Yamahan på 29 ms.

Hur sjutton har han mätt detta?