Det är inte helt enkelt det här. Ja, du vill alltid ligga runt maxeffekt för att få bäst acceleration vid en given hastighet. Det betyder att om vi hade en steglös växellåda så skulle den få arbeta på det varvtal där vi finner maxeffekten. I en vanlig växellåda däremot finner vi att hojen accelererar hårdast på vridmax. Hur går detta ihop? Jo, tänk dig att du ligger på vridmax på en viss växel, då har du bästa accelerationen på den växeln. Dock hade du kunnat få ännu bättre acceleration om du kunde växla ned hojen så att du hamnde på effektmax. På effektmax är vridmomentet i motorn lägre men detta vägs upp av att du nu använder lägre utväxling.Juha-p skrev:2115919Bäst acceleration borde väl fås om man ligger på det varvtal där du har mest effekt, bra vrid e väl bra att ha när du tappar toppen på effektkurvan ( går för lågt i varvtal ) Alltså gäller det att kunna köra på optimala varvtal där du har mest effekt hela tiden för att få en bra acceleration. Vrid e väl bra att ha om man rullar på tex 2500 varv och vill snabbt komma upp till maxeffekten som kanske ligger på 7000 varv. ??? eller ??? Borde vara en väl optimerad kombination av effekt o vrid som ger bäst acc
"Är det vridmomentet eller effekten som får bilen att accellerera?"
- Thread starter rogka566
- Start date
ulf_lundin
Ge f-n i att ändra här !
Du har helt missuppfattat det där. Ta reda på vridmomentet på en sån motor så får du se.Juha-p skrev:
Och jämför sen med nån stdmotor m samma volym. Eller jämför direkt Nm/l för några motorer.
/u
R_Karlsson
har två kinapuffar å en japan
Det är väl effekten av vridet vi vill åt... 
ulf_lundin
Ge f-n i att ändra här !
Jaha, scanna in axkurvan (utan luftmotstånd) så får vi se hur den egentligen axar.Chefen Alabama skrev:
Eller är det så att du 'tycker' axkurvan följer effekten ?
/u
Juha-p
Medlem
Fred00 skrev:
Ja det kan jag nog hålla med om, det blir lite väl kompliserat för mig med utväxlingar o transmissionsförluster, men vill ändå vidhålla att det är i grunden bättre att ha mycket hk än mycket vrid. Tex 500 hk o 10 nm borde gå bättre än 500 nm o 10 hk nästan oavsett vad du ska köra.
Suomalainen
Gudomlig sporthojare
Blir så fel när folk tänker sig att vrid och effekt är två skilda saker, de är liksom beroende av varandra eftersom effekt är ett resultat av vrid*varvtal.
Tänk det som en stereo:
Strömmen in i förstärkaren = Vrid
Förstärkaren = Varvtal
Musiken = Effekten
Hur mycket vrid du än har så kommer det ingen musik ur högtalarna om inte förstärkaren är påslagen. Hur mycket musik (effekt) vi får beror på hur mycket vi vridit på förstärkaren (varvtal) OCH hur mycket ström vi matar förstärkaren med. Ur motorn vill man alltså alltid ha mycket effekt för att festen ska bli så kul som möjligt!
Men så har vi vår vän växellådan:
Tänk en F1 bil, väldigt lågt vrid men ett sjukt varvtal vilket ger mycket effekt. Och eftersom varvtalet är så sjukt så kan man dessutom ha låg utväxling vilket ger ett ännu sjukare vrid på hjulen. Vridet på hjulet är alltså det man är ute efter när man pratar acc.
Tänk det som en stereo:
Strömmen in i förstärkaren = Vrid
Förstärkaren = Varvtal
Musiken = Effekten
Hur mycket vrid du än har så kommer det ingen musik ur högtalarna om inte förstärkaren är påslagen. Hur mycket musik (effekt) vi får beror på hur mycket vi vridit på förstärkaren (varvtal) OCH hur mycket ström vi matar förstärkaren med. Ur motorn vill man alltså alltid ha mycket effekt för att festen ska bli så kul som möjligt!
Men så har vi vår vän växellådan:
Tänk en F1 bil, väldigt lågt vrid men ett sjukt varvtal vilket ger mycket effekt. Och eftersom varvtalet är så sjukt så kan man dessutom ha låg utväxling vilket ger ett ännu sjukare vrid på hjulen. Vridet på hjulet är alltså det man är ute efter när man pratar acc.
ulf_lundin
Ge f-n i att ändra här !
Det är egentligen så enkelt. Det är dragkraften (på bakhjulet) som ger axet.
Och vad kommer den ifrån då ? Jo, vridmomentet (på bakhjulet) dividerat m hjulradien.
Och vad kommer då vridmomentet på bakhjulet från ? Jo, motorns vridmoment ggr utväxlingen.
Så dragkraften följer till 100 % motorns vrid. Skalningen dom emellan bestäms av totala utväxlingen och hjulradien.
Och dragkraften ger axet. Axet följer alltså vridkurvan. Dvs. vi är framme.
Fast jag undrar om nån som tror nåt annat verkligen ändrar sig iaf...
Liksom få religiösa skulle bli ateister ens om nån bevisade att Gud inte finns.
(Vilket iofs knappast låter sig göras, men det är en annan sak.)
Men dom allra flesta (kanske rent av alla) som skrev i Ny Teknik har rätt.
Kanske det kan övertyga nån mer här....
/u
Och vad kommer den ifrån då ? Jo, vridmomentet (på bakhjulet) dividerat m hjulradien.
Och vad kommer då vridmomentet på bakhjulet från ? Jo, motorns vridmoment ggr utväxlingen.
Så dragkraften följer till 100 % motorns vrid. Skalningen dom emellan bestäms av totala utväxlingen och hjulradien.
Och dragkraften ger axet. Axet följer alltså vridkurvan. Dvs. vi är framme.
Fast jag undrar om nån som tror nåt annat verkligen ändrar sig iaf...
Liksom få religiösa skulle bli ateister ens om nån bevisade att Gud inte finns.
(Vilket iofs knappast låter sig göras, men det är en annan sak.)
Men dom allra flesta (kanske rent av alla) som skrev i Ny Teknik har rätt.
Kanske det kan övertyga nån mer här....
/u
Last edited:
Acceleration är ett arbete som utförs. Man kan ha ett vridmoment utan att ha ett arbete men man kan aldrig ha ett arbete utan effekt.
Tex en F1 motor har ca 340 Nm i vrid och ca 900 hk.
Hade man kunnat ha den i en 24 meters långtradare?
Svar ja. Det hade gått utmärkt. Man måste visserligen tillverka en växellåda som är anpassad till uppgiften och driftsäkerheten hade varit ett skämt, men medans det fungerar hade den gått som ett skott.
Jag hittade denna förklaringen nedan på nätet som förklarar allt på ett hyfsat enkelt och bregripligt sätt.......................
Effekt (hästkrafter eller kilowatt) och Vridmoment (Newtonmeter) är två sidor av samma mynt och de förhåller sig till varandra på ett lite speciellt sätt. Att
säga att "vridmoment" vinner rejs är faktiskt lite galet. Effekt är ALLT
eftersom vi har växellådor i bilarna. Hade vi kört utan växellådor hade
vridmomentet varit av högre intresse men...
Vi börjar i ena änden och frågar oss vad som skiljer effekt från vridmoment?
Alla vet att en bra motor har gott om både effekt och vridmoment och många inser att det finns en koppling mellan dessa två saker. Lyckligtvis är kopplingen mycket enkel och den kallas "varvtal".
Effekt = Vrdmoment x Varvtal
Vi tar en ganska ball motor som exempel... En Volvo S40T4, lite lätt moddad med trimprylar. Den är riktigt stark och ger 450 hk vid 5.700 rpm och ett maximalt vridmoment på 620 Nm vid 3.500 rpm enligt trimfirma "chips & dip" själva.
Nu är det bara att börja räkna då... Eftersom vi pratar "hästkrafter" o.s.v. och
inte kilowatt så behövs lite omräkningskonstanter men det ser ut såhär.
Effekt = (Vridmoment x Varvtal) / 7024
Vridmoment = (7024 x Effekt) / varvtal
Alltså ser vi att Volvon utvecklar följande vridmoment vid 5.700 rpm där
maxeffekt ligger.
Vridmoment = ( 7024 x 450 ) / 5700 = 555 Nm
Vi kan även se att bilen utvecklar förljande effekt vid sitt maximala vridmoment
Effekt = ( 620 x 3500 ) / 7024 = 309 hk
Alltså ser vi att 620 Nm vid 3.500 rpm exakt motsvarar 309 hästar vid det
varvtalet. Så är det alltid, eftersom det finns ett matematiskt samband mellan
effekt och vridmoment. 620 Nm vid 3.500 rpm kommer alltid att vara 309 hästar oavsett vilken motor man mäter på.
Nu ser man om man tittar noga att vridmoment är "effekt per varvtal" och att Du når högst vridmoment när Du kan utveckla så mycket effekt som möjligt med så lite motorvarvtal som möjligt.
Nu har vi listat ut hälften av det här. Ett högt vridmoment betyder alltså att
det finns gott om effekt per varvtal som motorn genererar. Sedan ska ju den här effekten ner i backen oxå och det görs via växellådan. Växellådans huvuduppgift är att anpassa hjulens varvtal till de varvtal som motorn kan jobba med. I en T4 vill man ju kunna köra allt mellan 20 km/h till 300 km/h, d.v.s. 15 gångers förändring. Tyvärr jobbar ju bara moton mellan 2.000 rpm till 6.000 rpm vilket bara är 3 gångers förändring så då går det knappast att köra inom dessa intervall på bara en enda växel.
Utväxlingen på denna Volvos första växel ligger på 12,92. Det betyder att 2.000 rpm i motorn blir 155 rpm på bakhulen som ger en fart på 18 km/h. Sexans växel har utväxling 2,54 vilket ger 307 km/h vid 6.700 rpm i motorn.
På ettans växel snurrar motorn 12,92 varv när bakhjulet samtidigt bara snurrar
ett enda varv. Växellådan ändrar därmed både varvtalet och kraften eftersom "det man förlorar i väg vinner man i kraft". Vi förlorar ju 12,92 gånger av "vägen" eftersom motorn snurrar mycket med hjulen snurrar lite. Dock vinner vi således i kraft... Faktiskt vinner vi 12,92 gånger i kraft och när motorn ger 620 Nm vid 3.500 rpm så har vi på hjulen 620 x 12,92 = 8010 Nm
Nu ser vi det verkliga drivande momentet på bilen, och det är inte det
vridmoment vi har i motorn utan det vridmoment vi har på hjulen eftersom vi har en växellåda emellan.
För att förstå vad som är "bäst" att ha när det gäller effekt eller vridmoment
så kommer effekt alltid att vara bättre om vi har en växellåda som passar motorn sätt att arbeta. Vridmoment kommer bara att vara bättre när växellådan är illa anpassad till motorns karaktär.
Vi drar en jämförelse...
T4:an som jag har pratat om är äckligt snabb. Så är det bara. Dess motor med
450hk/620Nm leker man inte med. Vad är det som gör den snabb? Effekten på 450 hk eller vridmomentet på 620 Nm? Många säger att det är vridmomentet på 620 Nm som gör att den vinner race, men det är faktiskt fel. Jag jämför med en motor med ett maximalt vridmoment på 343 Nm som är bra mycket snabbare än T4:an (finns det något sådan't förresten???)... ...trots att "vridet" är bra mycket mindre...
Ute på motorvägen ska Volvo'n dra ifrån bilen med "bara" 343 Nm i motorn. T4:an växlar ner till 2:an och trycker fullt. Utväxlingen på 2:ans växel är för
Volvo'n 6,93:1 och vi behöver varva 6.000 rpm för att kunna köra på 2:an. Vid
6.000 rpm har Volvo'n 500 Nm i motorn och således 500 x 6,93 = 3.465 Nm på
hjulen.
Den andra bilen, som är en F1-bil har 800 hk vid 18.000 rpm och 343Nm vid samma varvtal. För att kunna köra i 100 km/h med F1-bilen är utväxlingen på vald växel 18:1 och då ser vi att vi på F1-bilens bakhjul 343 x 18 = 6.174 Nm på hjulen. Alltså dubbelt så mycket som T4:an, och vips blir F1-bilen dubbelt så snabb (om de väger lika mycket) trots att F1-bilen inte har så mycket vridmoment.
Vad man kan se är att trots att vi väljer ett högre varvtal som ger ett lägre
motormoment så ger oss utväxlingen ett högre hjulmoment vilket i sin tur alltid
kommer att ge en bättre acceleration.
Så.... Att säga att man vinner race på "vrid" är fel. Man vinner race på effekt
i kombination med en bra växellåda. That's it.
...och kom ihåg... Vridmoment är inget annat än effekt per varvtal så en bil med
högt vridmoment klarar alltså av att leverera mycket effekt utan att behöva
varva så mycket.
Dock är det så att "effektkurvans utseende" beskrivs av vridmomentkurvan och
vice versa. Det är ett enkelt matematiskt samband, inget annat.
Tex en F1 motor har ca 340 Nm i vrid och ca 900 hk.
Hade man kunnat ha den i en 24 meters långtradare?
Svar ja. Det hade gått utmärkt. Man måste visserligen tillverka en växellåda som är anpassad till uppgiften och driftsäkerheten hade varit ett skämt, men medans det fungerar hade den gått som ett skott.
Jag hittade denna förklaringen nedan på nätet som förklarar allt på ett hyfsat enkelt och bregripligt sätt.......................
Effekt (hästkrafter eller kilowatt) och Vridmoment (Newtonmeter) är två sidor av samma mynt och de förhåller sig till varandra på ett lite speciellt sätt. Att
säga att "vridmoment" vinner rejs är faktiskt lite galet. Effekt är ALLT
eftersom vi har växellådor i bilarna. Hade vi kört utan växellådor hade
vridmomentet varit av högre intresse men...
Vi börjar i ena änden och frågar oss vad som skiljer effekt från vridmoment?
Alla vet att en bra motor har gott om både effekt och vridmoment och många inser att det finns en koppling mellan dessa två saker. Lyckligtvis är kopplingen mycket enkel och den kallas "varvtal".
Effekt = Vrdmoment x Varvtal
Vi tar en ganska ball motor som exempel... En Volvo S40T4, lite lätt moddad med trimprylar. Den är riktigt stark och ger 450 hk vid 5.700 rpm och ett maximalt vridmoment på 620 Nm vid 3.500 rpm enligt trimfirma "chips & dip" själva.
Nu är det bara att börja räkna då... Eftersom vi pratar "hästkrafter" o.s.v. och
inte kilowatt så behövs lite omräkningskonstanter men det ser ut såhär.
Effekt = (Vridmoment x Varvtal) / 7024
Vridmoment = (7024 x Effekt) / varvtal
Alltså ser vi att Volvon utvecklar följande vridmoment vid 5.700 rpm där
maxeffekt ligger.
Vridmoment = ( 7024 x 450 ) / 5700 = 555 Nm
Vi kan även se att bilen utvecklar förljande effekt vid sitt maximala vridmoment
Effekt = ( 620 x 3500 ) / 7024 = 309 hk
Alltså ser vi att 620 Nm vid 3.500 rpm exakt motsvarar 309 hästar vid det
varvtalet. Så är det alltid, eftersom det finns ett matematiskt samband mellan
effekt och vridmoment. 620 Nm vid 3.500 rpm kommer alltid att vara 309 hästar oavsett vilken motor man mäter på.
Nu ser man om man tittar noga att vridmoment är "effekt per varvtal" och att Du når högst vridmoment när Du kan utveckla så mycket effekt som möjligt med så lite motorvarvtal som möjligt.
Nu har vi listat ut hälften av det här. Ett högt vridmoment betyder alltså att
det finns gott om effekt per varvtal som motorn genererar. Sedan ska ju den här effekten ner i backen oxå och det görs via växellådan. Växellådans huvuduppgift är att anpassa hjulens varvtal till de varvtal som motorn kan jobba med. I en T4 vill man ju kunna köra allt mellan 20 km/h till 300 km/h, d.v.s. 15 gångers förändring. Tyvärr jobbar ju bara moton mellan 2.000 rpm till 6.000 rpm vilket bara är 3 gångers förändring så då går det knappast att köra inom dessa intervall på bara en enda växel.
Utväxlingen på denna Volvos första växel ligger på 12,92. Det betyder att 2.000 rpm i motorn blir 155 rpm på bakhulen som ger en fart på 18 km/h. Sexans växel har utväxling 2,54 vilket ger 307 km/h vid 6.700 rpm i motorn.
På ettans växel snurrar motorn 12,92 varv när bakhjulet samtidigt bara snurrar
ett enda varv. Växellådan ändrar därmed både varvtalet och kraften eftersom "det man förlorar i väg vinner man i kraft". Vi förlorar ju 12,92 gånger av "vägen" eftersom motorn snurrar mycket med hjulen snurrar lite. Dock vinner vi således i kraft... Faktiskt vinner vi 12,92 gånger i kraft och när motorn ger 620 Nm vid 3.500 rpm så har vi på hjulen 620 x 12,92 = 8010 Nm
Nu ser vi det verkliga drivande momentet på bilen, och det är inte det
vridmoment vi har i motorn utan det vridmoment vi har på hjulen eftersom vi har en växellåda emellan.
För att förstå vad som är "bäst" att ha när det gäller effekt eller vridmoment
så kommer effekt alltid att vara bättre om vi har en växellåda som passar motorn sätt att arbeta. Vridmoment kommer bara att vara bättre när växellådan är illa anpassad till motorns karaktär.
Vi drar en jämförelse...
T4:an som jag har pratat om är äckligt snabb. Så är det bara. Dess motor med
450hk/620Nm leker man inte med. Vad är det som gör den snabb? Effekten på 450 hk eller vridmomentet på 620 Nm? Många säger att det är vridmomentet på 620 Nm som gör att den vinner race, men det är faktiskt fel. Jag jämför med en motor med ett maximalt vridmoment på 343 Nm som är bra mycket snabbare än T4:an (finns det något sådan't förresten???)... ...trots att "vridet" är bra mycket mindre...
Ute på motorvägen ska Volvo'n dra ifrån bilen med "bara" 343 Nm i motorn. T4:an växlar ner till 2:an och trycker fullt. Utväxlingen på 2:ans växel är för
Volvo'n 6,93:1 och vi behöver varva 6.000 rpm för att kunna köra på 2:an. Vid
6.000 rpm har Volvo'n 500 Nm i motorn och således 500 x 6,93 = 3.465 Nm på
hjulen.
Den andra bilen, som är en F1-bil har 800 hk vid 18.000 rpm och 343Nm vid samma varvtal. För att kunna köra i 100 km/h med F1-bilen är utväxlingen på vald växel 18:1 och då ser vi att vi på F1-bilens bakhjul 343 x 18 = 6.174 Nm på hjulen. Alltså dubbelt så mycket som T4:an, och vips blir F1-bilen dubbelt så snabb (om de väger lika mycket) trots att F1-bilen inte har så mycket vridmoment.
Vad man kan se är att trots att vi väljer ett högre varvtal som ger ett lägre
motormoment så ger oss utväxlingen ett högre hjulmoment vilket i sin tur alltid
kommer att ge en bättre acceleration.
Så.... Att säga att man vinner race på "vrid" är fel. Man vinner race på effekt
i kombination med en bra växellåda. That's it.
...och kom ihåg... Vridmoment är inget annat än effekt per varvtal så en bil med
högt vridmoment klarar alltså av att leverera mycket effekt utan att behöva
varva så mycket.
Dock är det så att "effektkurvans utseende" beskrivs av vridmomentkurvan och
vice versa. Det är ett enkelt matematiskt samband, inget annat.
Corbalin
När blir man oskuld igen?
orka!
Suzuki GSXR
Ny medlem
Deimos skrev:
Precis som du skriver är det ett tydligt matematiskt samband.
Om man accelererar 0 till 50 på ettan går det fortare än om man accelererar 0 till 50 på sexan med samma motorcykel, trots att både effekten och vridmomentet är det samma i motorn.
På ettan har vi ett större vridmoment på bakhjulet än vi har på sexan, hojen accelererar snabbare. Vridmomentet på bakhjulet är det som räknas för snabb acceleration.
Det går inte att jämföra två olika hojar med bara vridmoment på bakhjulet då både motorn och växellådan har betydelse.
För att kunna jämföra två olika hojar behövs effekten anges. Man pratar offtast om max effekt, när motorns vridmomentet gånger motorns varvtal är som störst
/Marcus
björn.e
hej hej
Deimos skrev:
Så är det! Ta nu och skriv ut, spara i skinnstället och visa upp så fort ni ser en Ducce/H-D björn
TrueBlue
Snäll
rogka566 skrev:
"ÄR DET VRIDMOMENTET ELLER EFFEKTEN SOM
FÅR BILEN ATT ACCELERERA?"
Detta är en helt bisarr fråga.
Det är ungefär som att fråga, är det alkoholen eller promillehalten som orsakar berusning?
För att du ska kunna accellerera måste du ha en motor, dvs en kraft.
Momentet på hjulet beror på hur mycket effekt motorn har och hur utväxlingen ser ut.
Man kan jämföra med att baxa sten. Har du en liten hävarm (liten utväxling) får du ta i mycket (mycket effekt). Har du en lång hävarm räcker det med mindre kraft.
Vad lyfter stenen? Är det den långa hävarmen eller den starka armen?
Här var en tråd från förra året om detta spännande ämne där vi diskuterade effekt/vrid
trevlig midsommar!
http://www.sporthoj.com/forum/showthread.php?t=96554
rogka566 skrev:
Jag ska förklara enkelt och snabbt så alla förstår;
Ju högre vridmoment desto brantare backe klarar fordonet vid ett givet varvtal.
Ju högre effekt desto snabbare färdas fordonet upp för backen.
Kuritas
Mansplaining MC
mikael n skrev:
När man kör nedför då?
ulf_lundin skrev:
En del grejer gör sig bäst med matematik.
Det är inte så enkelt att axet följer vridkurvan. Jag förstår hur tänket går men
a= P/(m*v)
Accelerationen beror även på vilken hastighet du har (nu är inte luftmotstånd eller rullmotstånd inräknat)
Alltså kan den inte följa vridkurvan eftersom kvoten m*v inte är konstant.
Litar du inte på mitt resonmang kan man göra lite kinetisk energi jämförelse...
Jag är ateist
Nu vet jag inte om jag är helt ute och cyklar.
Men jag tkr vridmomentet = toppfart o Hk = acc
Hur tänker ja?
Jo diselbilar brukar ju allmänt accar ju sämre än bensin men brukar ju ha liknande toppfart eller högre.
Dock har jag ingen aning om det jag skrivigt är sant
Rätta mig!
Men jag tkr vridmomentet = toppfart o Hk = acc
Hur tänker ja?
Jo diselbilar brukar ju allmänt accar ju sämre än bensin men brukar ju ha liknande toppfart eller högre.
Dock har jag ingen aning om det jag skrivigt är sant
Rätta mig!
Tomass skrev:2253273En del grejer gör sig bäst med matematik.
Det är inte så enkelt att axet följer vridkurvan. Jag förstår hur tänket går men
a= P/(m*v)
Accelerationen beror även på vilken hastighet du har (nu är inte luftmotstånd eller rullmotstånd inräknat)
Alltså kan den inte följa vridkurvan eftersom kvoten m*v inte är konstant.
Litar du inte på mitt resonmang kan man göra lite kinetisk energi jämförelse...
Jag är ateist
Eller: a = F/m
Acceleraionen är direkt proportionerlig mot kraften (vridet) vilket ger att accet följer vridkurvan om man räknar bort luftmotstånd.
Som jag förstår din formel, om nu P står för effekt som det brukar, så kommer accet inte följa effektkurvan eftersom produkten m*v inte är konstant.
Nyheter
|
KTM säkrar investerare och gasar vidare
KTM har meddelat en viktig ... |
|
Motorcykelbranschen presenterar ”Safe Ride to the Future 3.0”
Genom att bygga vidare på f... |
|
Bara en månad kvar till Gotland Ring Bike Week!
Nu är det bara en månad til... |
|
En månad kvar till Gotland Ring Bike Week!
Nu börjar det dra ihop sig ... |
|
Vinnn en CTEK CT5 Powersport!
Svara på några enkla frågor... |
|
Försvarsmakten väljer Yamaha XT250 som ny ordonnansmc
Yamaha Motor har vunnit en ... |
|
|
Vinnarhjälmen utlämnad
Robin Axelsson lämnar över ... |
|
Yamaha XT250 ny ordonnansmotorcykel för Försvarsmakten
Yamaha Motor Europa NV fil ... |
|
Distinguished Gentleman’s Ride -25
Under söndagen den 18 maj d... |
|
Dags att boka in Gotland Ring!
Upplev magiska Gotland Ring... |