Älgjakt

[Markus]

Du måste se populationen som dynamisk för att hänga med i resonemanget. Allt är konsekvent.

Siffran 50 000 drog jag dock bara till med för att ställa allt till sin spets. Jag hade kunna skriva 25 000 också eller 100 000.

Så.... Vad vill du, skjuta fler eller färre?

 

[mb]

nästa inlägg skriver du att man inte ska skjuta så många så att de kan växa till sig

Bara för att förtydliga: Så skrev jag absolut inte. Här syftade jag på fisket, som är ett exempel på en situation där rakt motsatta insatser måste göras.

 

[mb]

Så.... Vad vill du, skjuta fler eller färre?

Fler till en början naturligtvis! Det är ju därför vi behöver jakten - för att reglera älgpopulationen i brist på predatorer. Sen när vi fått ner populationen så blir det inte lika mkt "ränta på ränta" vid tillväxten och då behöver vi inte jaga lika mkt.

 

[Poacher]

Men du lyssnar fortfarande på skogsbolagens siffror och där vimmlar det med vilt som förstör DERAS skog

Sluta dela ut älgar som inte finns i stället och skjut där det behövs.

 

[mb]

Men du lyssnar fortfarande på skogsbolagens siffror och där vimmlar det med vilt som förstör DERAS skog

Sluta dela ut älgar som inte finns i stället och skjut där det behövs.

Det är så stora siffror så jag anser att de är av samhällsekonomisk betydelse. Vi är alla del av samhället

På B svarar jag att man håller på att forska för fullt om älgens rörelsemönster, betesvanor mm, så att man ska kunna fördela kvoterna på ett bättre sätt. Idag finns en del luckor i kunskapsläget, men hur som helst så är inte problemet att vi över lag har för stora kvoter (så som läget är idag alltså).

 

[Poacher]

Jobbar du i något skogsbolag mb?

Jag struntar i om det är överlag hit eller överlag dit, skogsbolagen säger att här finns det si och så många älgar, MEN det gör det inte.
Därför tror jag inte så mycket på deras siffror och ideér, och jag tror det kommer visa sig att mycket sopas under mattan för höga vinster som säkert hamnar i utlänska bolags kistor till slut.
Vi är inte överens helt enkelt.

 

[Kain]

Det är möjligt, men saknar relevans.

Om vi ska behålla det här moderna högenergisamhället som vi lever i, så är vi beroende av skogsbruket. Det har en mycket stor ekonomisk betydelse för landet. Visst, mer skogsytor behöver skyddas, men det känns lite kontraproduktivt att avsätta ekonomiskt värdefulla områden pga ekologiskt viktiga lövsamhällen som ändå älgen förstör.

Kom att tänka på ett par referenser, men det finns säkert många fler, både färskare och träffsäkrare:

Vet inte om det är jag som är dåligt beläst men jag har bestämt för mig att älgen lever mer i barrskog i norr än lövskog i söder..

Och när det gäller artrikedom så är du helt ute och cyklar.
Det aldrig varit så mkt skog som det är i Sverige nu. Och här i ligger problemet.

Vet inte var du hittar dessa stora lövskogar du pratar om som älgen skulle förstöra. De större lövskogar vi haft har människan skövlat. Eller är det blandskogen du pratar om? Den är blandad till skogsbolagen hugger ner och planterar bara barrskog.

Sen blandar du in begrepp som att älgen rubbar balansen i ekologin och minskar intäkterna för skogsbolagen? Är det någonting som är destruktivt för en ekologisk balans så är det just skogsbruket som tar död på mångfalden.

Största hotet mot våran mångfald är skogsindustrin själv. Skogsindustrin har rubbat balansen genom att massavverka och åter inplantera barrskog. Denna skog ska vara rak och växa snabbt detta i sin tur ger snabb omsättning så naturen aldrig hinner återhämta sig.

 

[Kain]

Att skylla på älgen för en taskig artrikedom låter mer som en dålig ridå från skogsbolagen för att skydda sig själva. Hur man än vrider och vänder på det så står de som en större bov i dramant om minskning av naturlig skog, artrikedom och biologisk mångfald än vad älgen någonsin kan göra.

 

[mb]

Jobbar du i något skogsbolag mb?

Jag struntar i om det är överlag hit eller överlag dit, skogsbolagen säger att här finns det si och så många älgar, MEN det gör det inte.
Därför tror jag inte så mycket på deras siffror och ideér, och jag tror det kommer visa sig att mycket sopas under mattan för höga vinster som säkert hamnar i utlänska bolags kistor till slut.
Vi är inte överens helt enkelt.

Nej, jobbar inte för något skogsbolag. Siktar visserligen på ett jobb på skogsidan, men skulle föredra att jobba inom offentliga sektorn. Tro mig: jag har väldigt många synpunkter på hur skogsbolagen kunde bättra sig. Bara för att det är sämre på privata sida, så betyder inte det att de stora skogsbolagen är fulländade i sin naturhänsyn. Dock litar jag skogsvårdsorganisationens uppgifter som bygger på någorlunda oberoende forskning och inventering.

Siffran jag skrev, "1 miljard/år" i skador för skogsbruket är inte i överkant. Har för mig att jag såg en siffra på 1,7 miljarder i förra tidningen från facket, men jag hittar inte igen det nu så jag kan minnas fel.

 

[mb]

Att skylla på älgen för en taskig artrikedom låter mer som en dålig ridå från skogsbolagen för att skydda sig själva. Hur man än vrider och vänder på det så står de som en större bov i dramant om minskning av naturlig skog, artrikedom och biologisk mångfald än vad älgen någonsin kan göra.

Har du några belägg för din lilla konspirationsteori?

 

[mb]

Och när det gäller artrikedom så är du helt ute och cyklar.
Det aldrig varit så mkt skog som det är i Sverige nu. Och här i ligger problemet.

Vet inte var du hittar dessa stora lövskogar du pratar om som älgen skulle förstöra.

Ojoj... ta inte illa upp med det känns som man skulle behöva skicka dig på grundkurs i ekologi I, lektion 1a.

Vi har aldrig haft så lite gammal skog som vi har i dag. Vi har aldrig haft så mycket ovarierad och likformig skog som vi har idag. Vi har aldrig haft så mycket fragmenterad skog som vi har idag. Vi har aldrig haft så lite död ved av olika fomer och nedbrytningsstadier i våra skogar som vi har idag. Vi har aldrig haft så lite brand i våra skogar som vi har idag. Vi har aldrig haft så stort nedfall av föroreningar äver våra skogar som vi haft sista seklet. Vi har aldrig haft så litet lövinslag i våra skogar, som vi har idag. Vi har aldrig haft så få grova träd, som vi har idag. Osv osv.

 

[Kain]

Har du några belägg för din lilla konspirationsteori?

Ha ha ha.. Knapast en konspirations teori från min sida snarare att det låter som det då det är första gången jag har hört att älgen står för större skada för den biologiska mångfalden i skogarna än vad skogsindustrin har gjort genom åren.

du kan ju på allvar inte påstå att älgen är mer destruktiv för en mångfald i naturen än skogs industrin..

 

[mb]

Ha ha ha.. Knapast en konspirations teori från min sida snarare att det låter som det då det är första gången jag har hört att älgen står för större skada för den biologiska mångfalden i skogarna än vad skogsindustrin har gjort genom åren.

du kan ju på allvar inte påstå att älgen är mer destruktiv för en mångfald i naturen än skogs industrin..

Jag har inte sagt någon sådant, utan man får väga in ekonomisk nytta. Skogsbruket måste bli bättre, ja, men vi är fortfarande beronde av den samhällsekonomiska nytta som det för med sig. En alltför hög älgtäthet finns dock väldigt få fördelar med.

 

[Kain]

Ojoj... ta inte illa upp med det känns som man skulle behöva skicka dig på grundkurs i ekologi I, lektion 1a.


öö tjaa om du inte kan läsa innantill så sa jag inte att det var bra skog vi har. Menade inte att vi har mkt skog på ett bra sätt snarare tvärt om. Men frågan var fortfarande hur du kan skylla detta på älgarna och inte skogsbolagen.

Skogsbolagen har sett till att vi har mkt skog. men knappast bra skog. menade att du skulle läsa ut att skogsindustrin har sätt till att avverka all "bra" skog ur ekologisk/biologisk synpunkt för att massinplantera snabb ekonomisk skog.

 

[Kain]

När det gäller den ekonomiska sidan tror jag nog att priset på massa o virke påverkar ekonomin för skogsbolagen mer än vad förstöringen av älg gör.

Låter lite som du setat på en föreläsning och hört detta...

åter igen
skicka in lite fakta
- hur stor del älgen har av utrotningen av lövskog
-Hur stor en naturlig stam skulle vara.
-Kostnader för förstörelse
-Kontra vad intäkterna för älgturism och jakt innebär och skulle innebära med en älgstam på 50k djur och hur många som skulle påverkas av en sådna kraftig minskning av stammen skulle innebära.
-hur mkt exporten av massa och virke är värt

 

[Poacher]

Jo skogen är bra för deras användande, och det är främst den som är intressant för dem.
Jag förstår att skogen står för en hel del av Sveriges pengar, och har gjort förr om inte annat.
Det är bara det att det finns gränser tycker jag som icke avlönad från någon skogsindustri, sen att de förstås har de bästa folk som kan tala för dem det är inte konstigt på något sätt.
Men när den skog som djuren vill ha är borta, vad gör man då?
Det är dags nu att fundera lite djupare än att djur enbart är till förlust för landet (för bolagen är de givetvis det).
Men du tar upp fiskesidan, jag tror inget skiljer egentligen, också där är det snabba stålar som är intressant för höga vinster och stigande aktiekurser.
Det har bara inte gått lika långt ännu i skogarna.

Sen att det fins mycket älg på en del håll, javisst så är det säkert.

 

[mb]

När det gäller den ekonomiska sidan tror jag nog att priset på massa o virke påverkar ekonomin för skogsbolagen mer än vad förstöringen av älg gör.

1. Låter lite som du setat på en föreläsning och hört detta...

åter igen
skicka in lite fakta
2. hur stor del älgen har av utrotningen av lövskog
3. Hur stor en naturlig stam skulle vara.
4. Kostnader för förstörelse
5. Kontra vad intäkterna för älgturism och jakt innebär och skulle innebära med en älgstam på 50k djur och hur många som skulle påverkas av en sådna kraftig minskning av stammen skulle innebära.
6. hur mkt exporten av massa och virke är värt

1. Jag drar helst mina egna slutser. Har hur som helst läst 100 poäng i miljövetenskap och strax 105 poäng i nuvarande huvudämnet biologi (varav 75 i ekologi), så helt tappad bakom en vagn är jag inte. Dock ska man inte överskatta akademiska meriter; finns många puckon inom universitetsvärlden.
2. Det är lite felaktigkt ställd fråga, men ok. Man kan säga att det först och främst är skogs- och jordbruket som sett till att lövskogarna försvunnit i syd, där dessa förekommer naturligt i stor utsträckning (hemi- och sydboreala zonen). Dock är älgen en av flera viktiga bidragande faktorer till att det lilla lövinslag som faktiskt förekommer i industriskogen trängs undan ytterligare, samt att de få lövdominerade platser som finns kvar missgynnas (ofta nyckelbiotoper och reservat).
3. Det finns som sagt inget givet svar på den frågan, men du kan ju läsa ovanstående m.fl. referenser och bilda dig en egen uppfattning.
4. Det är vanligt att man hör skogsfolk lite försiktigt prata om en miljard per år, men jag har ingen färsk referens på det. Kolla på svo.se så kanske du hittar något. De kan säkert hjälpa dig med en mer exakt siffra annars om du e-postar dom.
5. Älgturismen genererar lite pengar, men det skulle rovdjursturismen också göra om dessa djur var tillåtna i större utsträckning. Det är knappast frågan om miljardbelopp i förluster summa kardemumma. Totala pengasummorna som sätts i rörelse tack vare jakt och fiske är väldigt stora (säkert storleksordningen miljarder där också), men älgjakten är bara en del av det och dessutom kan som sagt nya värden skapas/bevaras. På sikt kan naturturismen i alla dess former gynnas och bli en betydande ekonomisk post, om vi bara ser till att bevara vår naturmiljö.
6. Jag är biolog - inte nationalekonom, men det kan knappast vara svårt att hitta uppgifter på.

 

[mb]

Jo skogen är bra för deras användande, och det är främst den som är intressant för dem.
Jag förstår att skogen står för en hel del av Sveriges pengar, och har gjort förr om inte annat.
Det är bara det att det finns gränser tycker jag som icke avlönad från någon skogsindustri, sen att de förstås har de bästa folk som kan tala för dem det är inte konstigt på något sätt.
Men när den skog som djuren vill ha är borta, vad gör man då?
Det är dags nu att fundera lite djupare än att djur enbart är till förlust för landet (för bolagen är de givetvis det).
Men du tar upp fiskesidan, jag tror inget skiljer egentligen, också där är det snabba stålar som är intressant för höga vinster och stigande aktiekurser.
Det har bara inte gått lika långt ännu i skogarna.

Sen att det fins mycket älg på en del håll, javisst så är det säkert.

Nu börjar vi resonera

Jag är som sagt inte emot älgjakten som sådan heller, utan ifrågasätter bara att älgstammen regleras på rätt sätt (är definitivt inte enda personen som ifrågasätter just detta). Sen har saker och ting medvetet dragits till sin spets i den här tråden...

 

[Kain]

1. Jag drar helst mina egna slutser.

Ok

1. Du som biolog drar då de slutsattserna att minska stammen av älg till fördel för skogs industrin. Sponsrad?

2. Så bara för att skogsbolagen har skövlat all bland- och lövskog tycker du att man ska ta bort älgarna iställer för att försöka få in mångfalden i skogen igen.

3. Stammen regleras idag av skogbolagen i stor utsträckning där man säger att upp till en 2% skada på ungskog är acceptabelt, över detta så ökas avskjutningen av stammen.

4. Skadorna motsvarar enl. dig och även vad jag har hittat flera hundra miljoner - 1 miljard, jämför detta med nästa.

5. Älgjakten räknas till ett ungefärligt värde av 1,5 miljarder/år sen tillkommer värdet av älgupplevelser och turismen (ej jakt) till detta dock svårt att uppskatta.

6. Massor med pengar...

Men jag förstår fortfarande inte hur man kan göra älgen till boven. Vist älgen står för stora summor i skadegörelse. Men knappast så stor skada som bolagen gjort på vårat naturarv. Gå istället på skogsbolagen, att i större utsträckning återinföra blandskogen.

för de du säger så accepterar du en förstörelse av mångfalden och en extrem skogsindustri för ekonomisk vinning.

 

[mb]

Ok

1. Du som biolog drar då de slutsattserna att minska stammen av älg till fördel för skogs industrin. Sponsrad?

2. Så bara för att skogsbolagen har skövlat all bland- och lövskog tycker du att man ska ta bort älgarna iställer för att försöka få in mångfalden i skogen igen.

3. Stammen regleras idag av skogbolagen i stor utsträckning där man säger att upp till en 2% skada på ungskog är acceptabelt, över detta så ökas avskjutningen av stammen.

4. Skadorna motsvarar enl. dig och även vad jag har hittat flera hundra miljoner - 1 miljard, jämför detta med nästa.

5. Älgjakten räknas till ett ungefärligt värde av 1,5 miljarder/år sen tillkommer värdet av älgupplevelser och turismen (ej jakt) till detta dock svårt att uppskatta.

6. Massor med pengar...

Men jag förstår fortfarande inte hur man kan göra älgen till boven. Vist älgen står för stora summor i skadegörelse. Men knappast så stor skada som bolagen gjort på vårat naturarv. Gå istället på skogsbolagen, att i större utsträckning återinföra blandskogen.

för de du säger så accepterar du en förstörelse av mångfalden och en extrem skogsindustri för ekonomisk vinning.

1. Nja, jag kan egentligen bara tala utifrån det område jag kan något om, alltså faktorer som påverkar biologiska mångfalden. Att sen 80-150 människoliv samt ett 10-tal miljarder kronor sparas på ett decennium är bara ett plus

2. Man bör sätta in åtgärder från flera olika håll, fast efter en sund avvägning där även samhällsekonomiska bitar tas med i beräkningarna. Det går inte att ursäkta det ena med det andra. Jag tillhör en av dom som skickat protestbrev till storföretagen via fältbiologerna och även diskuterat lite med deras anställda, men den här tråden handlar inte primärt om skogsbolag. Det får bli en eventuell senare tråd i så fall.

3. Föryngringsskadornas utsträckning har egentligen inget med vad som är naturligt eller inte att göra. Även om det inte är direkt jämförbart så kan man kisa åt de stora nationalparkerna i nordamerika/alaska tex och jämföra. Man kan också släppa rovdjuren fria och låta balansen infinna sig av sig självt, även om detta alternativ inte är helt oproblematiskt.

5. Referens? Kom ihåg att jag inte sagt att alla dessa pengar ska kastas i sjön heller. Summa kardemumma är det hur som helst inte frågon om någon ekonomisk katastrof ifall vi minskade stammen något, utan snarare tvärtom ifall jag får säga vad jag tror.