Älgjakt

[Poacher]

Älg brukar räknas från luften, så ganska stora ytor täcks in.

Du har säkert rätt, på vissa håll är det nog så med.
Men här uppskattas antalet djur, vilket visade sig bli tokigt, när vissa fick många djur att skjuta i sina lag och antingen sköt alla de kunde få tag i (som var lovliga förstås) kunde gå på ett par dar, eller inte såg en enda älg.

Men OBS jag är inte emot jakt, jag kan bara tycka att ibland går det för långt, det måste finnas en återvändå i varje läge så inte de större djur vi har utrotas på vissa platser eller helt.

Stora djur är känsliga eftersom de inte kan vara lika många som små.

Markus: Inte kul att få hunden dödad säkert inte det kan ju vara som en familjemedlem.
Men några får tycker jag är strunt, de går att ersätta i oändlighet i princip, medans de få vargarna är i princip unika.
Går en fårskalle åt kan man ställa dit 2 nya hur lätt som helst.
Så jag ser olika värde hos djur.

 

[Markus]

Markus: Inte kul att få hunden dödad säkert inte det kan ju vara som en familjemedlem.
Men några får tycker jag är strunt, de går att ersätta i oändlighet i princip, medans de få vargarna är i princip unika.
Går en fårskalle åt kan man ställa dit 2 nya hur lätt som helst.
Så jag ser olika värde hos djur.

Det är ju inget skoj, men om ens hund blir överkörd av en bil så kan man ju inte börja babbla om att förbjuda bilar. "Nä, men bilar gör ju nytta, det gör inte vargen" kanske någon intelligent människa säger då...
Dessutom så är det extra anmärkningsvärt att jakthunden tas ut i skogen för att hjälpa till aaa töda andra djur, men när jakthunden dödas av ett annat djur - då är det inget kul att leka längre.

 

[Poacher]

Det är ju inget skoj, men om ens hund blir överkörd av en bil så kan man ju inte börja babbla om att förbjuda bilar. "Nä, men bilar gör ju nytta, det gör inte vargen" kanske någon intelligent människa säger då...
Dessutom så är det extra anmärkningsvärt att jakthunden tas ut i skogen för att hjälpa till aaa töda andra djur, men när jakthunden dödas av ett annat djur - då är det inget kul att leka längre.

Nej, det är en risk, den kan bli sparkad av en älg med, det händer, tom folk blir sparkade av älgar ibland.

 

[mb]

En annan bit som jag inte tagit upp än, men som ni som är ornitoler väl känner till, är hur viktiga gamla lövträd är för fåglar som bygger bon i ihåligheter. Aspen är naturskogens överlägset viktigaste träd för sådana fågelbon.

Läste förresten nyss i en forskningsartikel från 80-talet om att älgkvoterna i sverige är jämförbara med hela nordamerikas kvoter sammantaget! I samma artikel togs även hoten mot lövträdsberoende arter upp. Snacka om lobbande från jaktintressenter, för att få igenom det här vansinnet.

Låt oss säga att vi decimerar populationen till ca 50 000 individer. Älgens överlevnad och genetiska vitalitet skulle fortfarande med mycket god marginal vara säkerställd.

* Sisådär 5-10 människoliv skulle sparas årligen pga minskade trafikolyckor
* Skogsbruket skulle tjäna 100-tals miljoner per år tack vare minskade föryngringsskador på tall mm.
* Hotet mot biologiska mångfalden skulle minska

 

[Poacher]

Som om skogsbolagen bryr sig om vilka träd som är bra för fåglar
På 80-talet fanns det mer älg, inget konstigt i det.

Sen finns det förstås mycket älg på sina håll i SVerige, det har ingen nekat till, men inse att det inte är så överallt som vissa vill få det att framstå.

Hot mot biologisk mångfald är väl vi människor om något.

 

[mb]

Som om skogsbolagen bryr sig om vilka träd som är bra för fåglar

Det gör de definitivt

Trycket mot bolagen är mycket stort när det gäller naturhänsyn. De stora, viktiga kunderna köper inte ens något om inte bolagen uppfyller kraven för miljöcertifiering (oftast FSC här i sverige). De som snackar om förluster från skogsbruket i och med naturhänsynen pratar i nattmössan. Miljöhänsynen gör skogsbolagen mer attraktiva på marknaden och skapar därmed mervärde.

Privata ägare sköter sig sämre. En stor del av privatägda ytan avverkas på ett sätt som inte ens når upp till lagstadgade minimikraven. Har för mig att det är en bra bit över en fjärdedel av ytan som avverkas på ett sätt som strider mot skogsvårdslagen. Totalt sett (med skogsbolagens mark inräknat) rör det sig om en femtedel av ytan. När det gäller den del av ytan som går i god för SVO:s ("skogsstyrelsens") rådgivningsnivå så leder också skogsbolagen stort.

 

[Poacher]

jaja siffror siffror, du vet nog bäst i vilket fall.

Mycket kan döljas på olika sätt, skogsbolagen vill bara ha ut snabba pengar och inget annat, TROR jag (så ingen blir ledsen).

Nåväl finns väl inget att tillägga i frågan, folk har olika erfarenheter helt enkelt.
Till hojdiskussionerna

 

[mb]

jaja siffror siffror, du vet nog bäst i vilket fall.

Mycket kan döljas på olika sätt, skogsbolagen vill bara ha ut snabba pengar och inget annat, TROR jag (så ingen blir ledsen).

Nåväl finns väl inget att tillägga i frågan, folk har olika erfarenheter helt enkelt.
Till hojdiskussionerna

Skillnaden är att en större aktör kan planera på landskapsnivå och utifrån ett helhetsperspektiv, vilket är näst intill omöjligt för en liten markägare. De stora bolagen kommer inte heller undan med lagbrott på samma sätt som små privata aktörer. De riskerar om inte annat att förlora sitt certifikat och därmed kunderna.

 

[Kain]

Bara för att förklar igen för mig MB, du påstår alltså att Älgen bär ansvar för att vi har mindre lövskog och inte skogsbolagen?

 

[mb]

Bara för att förklar igen för mig MB, du påstår alltså att Älgen bär ansvar för att vi har mindre lövskog och inte skogsbolagen?

Hmm, det är givetvis en kombination. Frågan är vad som är värt mest för samhället: skogsindustrin som skapar välfärd, jobb mm för hela landet eller "lyxälgjakten" som en minoritet av av befolkningen ägnar sig åt för sitt höga nöjes skull?

 

[mb]

Ingen har bemött mitt kanske viktigaste inlägg hittills (nr 104). Vad talar för att vi behöver mer än 50k älgar, med tanke på nämnda fördelar med en liten/"naturlig" population.

 

[Markus]

Ingen har bemött mitt kanske viktigaste inlägg hittills (nr 104). Vad talar för att vi behöver mer än 50k älgar, med tanke på nämnda fördelar med en liten/"naturlig" population.

Det är ju en bra fråga, "ingenting" kanske är svaret? Precis som vi inte behöver en enda älg. Frågan är väl inte bara vad vi "behöver" utan vad som är naturligt. Älgen är väl en naturlig del av djurlivet? Jag förstår inte riktigt problemet med att det bor vilda djur i skogen, är inte det kul? Om det är 5-10 liv man vill spara så kan man genom en mycket enklare åtgärd spara 100ggr så många liv, förbjud tobaksprodukter t.ex. Man "behöver" inte älg och man "behöver" inte ciggaretter.

 

[Kain]

Hmm, det är givetvis en kombination. Frågan är vad som är värt mest för samhället: skogsindustrin som skapar välfärd, jobb mm för hela landet eller "lyxälgjakten" som en minoritet av av befolkningen ägnar sig åt för sitt höga nöjes skull?

Tjaaa törs nog påstå att älgen gämfört med skogsbolagen står för en väldigt liten del av försvinnandet av lövskogen.

 

[mb]

Det är ju en bra fråga, "ingenting" kanske är svaret? Precis som vi inte behöver en enda älg. Frågan är väl inte bara vad vi "behöver" utan vad som är naturligt. Älgen är väl en naturlig del av djurlivet? Jag förstår inte riktigt problemet med att det bor vilda djur i skogen, är inte det kul? Om det är 5-10 liv man vill spara så kan man genom en mycket enklare åtgärd spara 100ggr så många liv, förbjud tobaksprodukter t.ex. Man "behöver" inte älg och man "behöver" inte ciggaretter.

Det går inte att ge några exakta svar på vad som är "naturligt", men betydligt färre än vad vi har i dagsläget kan man nog sluta sig till utan att vara ute på hal is; det hade våra naturliga predatorer sett till. Jag är inte "anti älg", de är ju skogens konungar - sveriges stolthet . Jag är snarare "anti människan" som reglerar älgstammen utifrån ett tryngsynt perspektiv.

 

[Kain]

Ingen har bemött mitt kanske viktigaste inlägg hittills (nr 104). Vad talar för att vi behöver mer än 50k älgar, med tanke på nämnda fördelar med en liten/"naturlig" population.

Ja jag har aldrig hört någon som har något emot älgen direkt. Och att måla upp älgen som ett så stort hot måste jag säga är lite udda.. Du får gärna referera till lite mer fakta om hur stora skador vår befintliga älgstam i pengar kostar. Och vore de så ofantligt skadliga borde väll de skrivas mer om det. Eller just det, personerna bakom skogsbolagen kanske jagar oxå.

Näe, skicka in lite fakta
Fakta på hur hur stor del älgen har av utrotningen av lövskog
Hur stor en naturlig stam skulle vara.
Kostnader för förstörelse
Kontra vad intäkterna för älgturism och jakt innebär och skulle innebära med en älgstam på 50k djur.

Eller gå på något som verkligen kostar pengar för Sverige ex rökningen.

 

[Markus]

Det här får jag inte ihop:

Låt oss säga att vi decimerar populationen till ca 50 000 individer.

och

Jag är inte "anti älg", de är ju skogens konungar - sveriges stolthet . Jag är snarare "anti människan" som reglerar älgstammen utifrån
ett trångsynt perspektiv.

Vill du att man skjuter fler eller färre konungar?

 

[mb]

Tjaaa törs nog påstå att älgen gämfört med skogsbolagen står för en väldigt liten del av försvinnandet av lövskogen.

Det är möjligt, men saknar relevans.

Om vi ska behålla det här moderna högenergisamhället som vi lever i, så är vi beroende av skogsbruket. Det har en mycket stor ekonomisk betydelse för landet. Visst, mer skogsytor behöver skyddas, men det känns lite kontraproduktivt att avsätta ekonomiskt värdefulla områden pga ekologiskt viktiga lövsamhällen som ändå älgen förstör.

Kom att tänka på ett par referenser, men det finns säkert många fler, både färskare och träffsäkrare:

Cederlund, M. & Markgren, G. (1987). The development of the Swedish moose population, 1970-1983. Sw. Wildlife Res. Suppl., 1: 55-62.

Cederlund, G. & Bergström, R. (1996). Trends in the moose-forest system in Fennoscandia, with special reference to Sweden. I: DeGraaf, R. & Miller, R.I. (Red.). Conservation of faunal diversity in forested landscapes. Chapman & Hall, sid. 265-281.

Hörnberg, S. (1995). Moose density related to occurence and consumption of different forage species in Sweden. Dept. of For. Survey, Sw. Univ. of Agricult. Sci. Report 58.

 

[mb]

Vill du att man skjuter fler eller färre konungar?

Älgpopulationen följer i princip en logistisk tillväxtkurva, vars s.k. "carrying capacity" med hjälp av människan har höjts till en "onaturligt" hög nivå pga bl.a skogsbruketet. Med en hög tillväxt kan man ha ett stort utag utan att populationen minskar. vi behöver alltså decimera älgen hårt något år, för att sedan anpassa kvoterna till älgens nya/normala populationsstorlek.

Det motsatta bör göras när det gäller fisket. Skulle vi bara låta t.ex. torskpopulationerna växa till sig, så skulle vi sedan kunna höja kvoterna.

Alltså; vill vi ha stort uttag på lång sikt så ska vi minska uttaget på kort sikt ifall vi befinner oss långt ner på tillväxtkurvan. För en population som ligger över en hållbar nivå på tillväxtkurvan så måste vi till en början göra ett stort uttag, så att populationen minskar.

 

[Markus]

Älgpopulationen följer i princip en logistisk tillväxtkurva. Med en hög tillväxt kan man ha ett stort utag utan att populationen minskar. vi behöver alltså decimera älgen hårt något år, för att sedan anpassa kvoterna till älgens nya/normala populationsstorlek.

Det motsatta bör göras när det gäller fisket. Skulle vi bara låta t.ex. torskpopulationerna växa till sig, så skulle vi sedan kunna höja kvoterna.

Alltså; vill vi ha stort uttag på lång sikt så ska vi minska uttaget på kort sikt ifall vi befinner oss långt ner på tillväxtkurvan. För en population som ligger över en hållbar nivå på tillväxtkurvan så måste vi till en början göra ett stort uttag, så att populationen minskar.

Men.... Vad vill du? Ena sekunden skriver du att man kan rädda människoliv genom att skjuta fler konungar, nästa inlägg skriver du att man inte ska skjuta så många så att de kan växa till sig och i tredje inlägget skriver du att 50.000 vore ett rimligt bestånd. Skrev du inte att det fanns 150.000 totalt också? Jag trodde kvoten för avskjutning låg på 100.000.

 

[mb]

Men.... Vad vill du? Ena sekunden skriver du att man kan rädda människoliv genom att skjuta fler konungar, nästa inlägg skriver du att man inte ska skjuta så många så att de kan växa till sig och i tredje inlägget skriver du att 50.000 vore ett rimligt bestånd. Skrev du inte att det fanns 150.000 totalt också? Jag trodde kvoten för avskjutning låg på 100.000.

Du måste se populationen som dynamisk för att hänga med i resonemanget. Allt är konsekvent.

Siffran 50 000 drog jag dock bara till med för att ställa allt till sin spets. Jag hade kunna skriva 25 000 också eller 100 000.