Ska man vara orolig för Ryssland?

[Heaven]

Ja kanske men vi kan ju skriva ett mer långtgående avtal med alla länder förutom Turkiet och Ungern då.

Vi kan inte gå med i NATO till vilket pris som helst i alla fall, om det redan är för dyrt är jag inte övertygad om man priset stiger helt klart.

En relaterad fråga, hur utesluter man någon ur NATO? Vi kunde ju kräva att Turkiet skall ur, de ligger ändå inte ens nära Nordatlanten så av det skälet vill man inte ha dem med, plus islamistisk totalitär stat förstås.

Jag kan minnas fel, men jag har för mig att NATO:s regler förhindrar medlemmarna att samtidigt ingå i andra motsvarande allianser, så om sådana avtal skulle bli väldigt lika NATO:s (t ex avseende artikel 5) skulle det kunna tänkas komma i konflikt med NATO-stadgarna.

Mig veterligen finns det inget i NATO-stadgarna om att det går att utesluta en medlem och Turkiet/Ungern har ju enligt stadgarna rätt att använda sitt veto, så en uteslutning skulle väl i såna fall behöva utgå från internationell rätt om man kan visa att Turkiet och/eller Ungern brutit mot någon grundläggande NATO-princip som skulle kunna tolkas som avtalsbrott. Men det är nog ingenting man gör förrän NATO:s haveri är nära förestående, med tanke på hur mycket geopolitisk oreda det kan skapa. Ett annat alternativ är kanske att övriga NATO-länder går ur nuvarande organisation för att omedelbart därefter bilda en ny organisation utan Turkiet och Ungern. Hur man i såna fall skall hantera all utrustning, ledningssystem, organisation osv. som bygger på nuvarande NATO blir i såna fall högst oklart. Kan en ny organisation bara ta över detta utan Turkiets och Ungerns godkännande t ex?

Just att NATO är långt mycket mer än bara ett avtal utan är en hel samövad organisation med en massa strukturer osv. tror jag gör att bildandet av en ny organisation som ersättning för den gamla kan bli ytterst komplicerat och tidsödande i praktiken.

Men jag håller om att vi inte kan gå med till vilket pris som helst, vilket för mig i praktiken innebär att Sverige inte skall gå med på något ytterligare nu, enbart avvakta att NATO-länderna löser detta.

 

[FettSnok]

Post-Rysk härjning. För den som tycker försvar är dyrt, detta var hem till 350000 invånare, som Sveriges tredje största stad. Före Ryssland ”befriade” det. Nu, grus. Tryck tillbaka angriparen hela vägen till Sibirien om så krävs.



Ryssland är en terrorstat.

 

[BrooklynS]

Det ser likadant ut på många håll i Syrien, Tjetjenien och på andra håll där Ryssland idkat sin kulturgärning.

Borde vara nog för att varje civiliserad människa inte vill ha med dem att göra mer

 

[Tammer]

View attachment 493639
Post-Rysk härjning. För den som tycker försvar är dyrt, detta var hem till 350000 invånare, som Sveriges tredje största stad. Före Ryssland ”befriade” det. Nu, grus. Tryck tillbaka angriparen hela vägen till Sibirien om så krävs.



Ryssland är en terrorstat.

USA är ändå värre. Tänk bara på Vietnamkriget:

"Historiens mest omfattande kemiska krigföring, Vietnamkriget, får inte nämnas....föddes 500 000 missbildade barn till följd av den hänsynslösa kemiska krigföringen. Inte en cent har betalats ut i krigsskadestånd."

Varför nämns inte Vietnamkriget?

Vi upprörs av den eventuella användningen av kemikalier (gas) i kriget i Syrien. Som en historisk tillbakablick nämns…

www.arbetarbladet.se

 

[Markus]

View attachment 493639
Post-Rysk härjning. För den som tycker försvar är dyrt, detta var hem till 350000 invånare, som Sveriges tredje största stad. Före Ryssland ”befriade” det. Nu, grus. Tryck tillbaka angriparen hela vägen till Sibirien om så krävs.



Ryssland är en terrorstat.

Jag tycker i och för sig inte man kan dra några slutsatser av ett sådant foto.
Ser väl likadant ut i delar av Gaza, vad ska man tycka om det mer än att krig är dystert?
Det finns väl bättre skäl att tycka illa om Ryssland än att när de gör krig så ser det ut som alla krig tänker jag.

 

[Markus]

Vet någon hur det går för fiskaren nu för tiden? ?

 

[FettSnok]

Jag tycker i och för sig inte man kan dra några slutsatser av ett sådant foto.
Ser väl likadant ut i delar av Gaza, vad ska man tycka om det mer än att krig är dystert?
Det finns väl bättre skäl att tycka illa om Ryssland än att när de gör krig så ser det ut som alla krig tänker jag.

Du kan gärna diskutera Gaza i Mellanösterntråden

 

[GuW]

Vet någon hur det går för fiskaren nu för tiden? ?

Folk har slutat nappa nu, han måste nog försvara att ryzzland använder kemiska vapen i Ukriana nu innan någon hugger

 

[Wunder]

Det borde inte längre vara någon brådska med att gå med i Nato, eftersom hotet från Ryssland är undanröjt för lång tid framöver. Om inte för alltid...
Rysslands militär har lidit enorma förluster både i manskap och materiel, och man har inte längre kapacitet att angripa andra länder. Dessutom anser insatta bedömare att krigshetsaren själv, Putin, snart kan förlora makten. Antingen genom en statskupp eller avrättning. Efter Putin kommer det bli en ny , västvänlig regim. Ingen vill längre ha krig i Europa.

Alltför optimistiskt.
Jag tror tvärtom att det kommer bli värre innan det blir bättre.
Putin vet att han inte överlever en ny rysk regim, oavsett om den blir västvänlig eller inte.
Därför är han beredd att göra precis vad som helst för att behålla makten.
Inklusive kärnvapen.

 

[Ulvhamne]

- YouTube

Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.

youtube.com

 

[Heaven]

Alltför optimistiskt.
Jag tror tvärtom att det kommer bli värre innan det blir bättre.
Putin vet att han inte överlever en ny rysk regim, oavsett om den blir västvänlig eller inte.
Därför är han beredd att göra precis vad som helst för att behålla makten.
Inklusive kärnvapen.

Dessutom känns det inte speciellt sannolikt att en ny regim skulle bli bättre, kanske till och med tvärtom. Det finns knappast någon västvänlig demokrat som står beredd att ta över och hela det ryska systemet är så genomkorrumperat och odemokratiskt att det kommer ta lång tid innan ens förutsättningarna kan skapas för något bättre att växa fram.

 

[GuW]

Dessutom känns det inte speciellt sannolikt att en ny regim skulle bli bättre, kanske till och med tvärtom. Det finns knappast någon västvänlig demokrat som står beredd att ta över och hela det ryska systemet är så genomkorrumperat och odemokratiskt att det kommer ta lång tid innan ens förutsättningarna kan skapas för något bättre att växa fram.

Det finns västvänliga krafter, men dom kommer aldrig att höras.

Glöm inte: "Det är inte hur folk röstar som avgör valet, utan vem som räknar rösterna...."

 

[Tammer]

Dessutom känns det inte speciellt sannolikt att en ny regim skulle bli bättre, kanske till och med tvärtom. Det finns knappast någon västvänlig demokrat som står beredd att ta över och hela det ryska systemet är så genomkorrumperat och odemokratiskt att det kommer ta lång tid innan ens förutsättningarna kan skapas för något bättre att växa fram.

Näst efter Putin är det oligarkerna som är maktcentra i Ryssland. De har pengar, inflytande och kontakter, och de förlorar stort på omvärldens bojkott av Ryssland. De vill kunna göra affärer igen, och få tillbaka utländska tillgångar som konfiskeras. Att få stopp på kriget och normalisera förbindelserna med omvärlden ligger i deras intresse. Likaså för ryska folket, så efter Putin kommer nya tider. Men det är bara vad jag tror.

 

[Ulvhamne]

Dessutom känns det inte speciellt sannolikt att en ny regim skulle bli bättre, kanske till och med tvärtom. Det finns knappast någon västvänlig demokrat som står beredd att ta över och hela det ryska systemet är så genomkorrumperat och odemokratiskt att det kommer ta lång tid innan ens förutsättningarna kan skapas för något bättre att växa fram.

Mmh, ska det bli något vettigt av landet så behöver väst nog låta bli att upprepa dumheterna förra gången korthuset föll ihop.
Och det tar v ju alltid årtionden och en serie fredliga maktskiften att ens få en någorlunda bas att bygga något på. Korruptionen sitter flera generationer djupt och i alla skikt i samhället så den blir nog inte ordnad med under vår livstid.

 

[Heaven]

Mmh, ska det bli något vettigt av landet så behöver väst nog låta bli att upprepa dumheterna förra gången korthuset föll ihop.
Och det tar v ju alltid årtionden och en serie fredliga maktskiften att ens få en någorlunda bas att bygga något på. Korruptionen sitter flera generationer djupt och i alla skikt i samhället så den blir nog inte ordnad med under vår livstid.

Ja, ett framtida Ryssland behöver incitament att gå i en positiv riktning, men det behöver tas i små steg, i takt med att Ryssland i handling bevisar att de har fredliga uppsåt och går att lita på.

 

[BrooklynS]

Ja, ett framtida Ryssland behöver incitament att gå i en positiv riktning, men det behöver tas i små steg, i takt med att Ryssland i handling bevisar att de har fredliga uppsåt och går att lita på.

Det försöktes ju under perioden 1991-2008 men Ryssland visade ju iom Tjetjenienkrigen och invasionen av Georgien 2008 att de inte hade ändrat sig en millimeter trots stora västliga investeringar, långa kontrakt med rysk gas, inlemmande i försvarssamarbeten osv osv.

Fredligt uppsåt = nej
Går att lita på = nej nej nej

Läxan är lärd, lektionen slut. Ryssland under sanktioner tills vidare och dessvärre får nog gränserna hållas under stark bevakning ett antal decennier framåt.

 

[Heaven]

Det försöktes ju under perioden 1991-2008 men Ryssland visade ju iom Tjetjenienkrigen och invasionen av Georgien 2008 att de inte hade ändrat sig en millimeter trots stora västliga investeringar, långa kontrakt med rysk gas, inlemmande i försvarssamarbeten osv osv.

Fredligt uppsåt = nej
Går att lita på = nej nej nej

Läxan är lärd, lektionen slut. Ryssland under sanktioner tills vidare och dessvärre får nog gränserna hållas under stark bevakning ett antal decennier framåt.

Ja, alltså jag menar väldigt små steg, i en takt som handlar om decennier och som helt bygger på att Ryssland de facto förändras, men utan att vara naiva.

 

[BrooklynS]

Ja, alltså jag menar väldigt små steg, i en takt som handlar om decennier och som helt bygger på att Ryssland de facto förändras, men utan att vara naiva.

Jag tror att det enda scenario som skulle fungera är en omstart a la Tyskland eller Japan 1945.
Demokrati, utbildning, stort stöd från omvärlden och att få Kina att förstå att de också tjänar på ett fredligt grannland med goda relationer, fredliga syften och frihandel.

 

[Wiseguy]

ISW har klurat lite på Ryssland nu och i framtiden. Vettig läsning och analys:

The High Price of Losing Ukraine: Part 2 — the Military Threat and Beyond

Allowing Russia to win its war in Ukraine would be a self-imposed strategic defeat for the United States. The United States would face the risk of a larger and costlier war in Europe. The United States would face the worst threat from Russia since the collapse of the Soviet Union, as a...

www.understandingwar.org

"Russia’s invasion of Ukraine has permanently changed Russia. It has cemented an ultra-nationalist ideology that believes in expansion by force and that is inherently anti-Western. A Russian victory in Ukraine is a certain path to another Putin or worse. Putin has been consolidating Russia’s elites and society around his pro-war agenda through a ‘get out or get in line’ approach.[6] His invasion necessarily relies on Russians who support the war, are willing to rally support, or are simply willing to get in line. This reliance has illuminated and nurtured the full range of Russian nationalists — from the ultra-nationalists willing or seemingly willing to pursue Putin’s expansionist goals in Ukraine regardless of the cost to those largely subscribed to Putin’s goals but diverging on ways to achieve them.[7] Putin has chosen not to silence and, in some cases, has empowered the Russian milblogger community and the nationalist constituency they represent, as they have shown themselves to be effective at rallying Russians in support of the war.[8] Russian nationalists in power and society are intent on restoring Russia’s greatness and undermining the United States.[9] They are inherently anti-Western. They are also, ironically and depressingly, the closest thing to civil society Russia currently has. If Russia loses in Ukraine, their future is uncertain. Their power will most certainly grow if Russia keeps its gains in Ukraine, however, as Putin will have demonstrated by success that Russia can afford to pay horrific costs and still win because the West will eventually back down. He and his successors will seek to apply that lesson to a larger game — the destruction of NATO.

The next Russian leader after Putin may or may not be like or worse than Putin if Russia loses in Ukraine. A Russian victory in Ukraine is a nearly guaranteed path to another Putin or worse, however, because of the political imperatives that an empowered nationalist community would create. Putin recently revived his expansionist narratives that deny Ukrainian territorial integrity as part of his presidential campaign, likely to appeal to these communities.[10] The nationalists will carry Putin's intent forward (the same intent toward Ukraine, the United States, and NATO that led to the full-scale invasion) and may even generate and pursue a more extreme version of this intent."

 

[Tammer]

Det försöktes ju under perioden 1991-2008 men Ryssland visade ju iom Tjetjenienkrigen och invasionen av Georgien 2008 att de inte hade ändrat sig en millimeter trots stora västliga investeringar, långa kontrakt med rysk gas, inlemmande i försvarssamarbeten osv osv.

Fredligt uppsåt = nej
Går att lita på = nej nej nej

Läxan är lärd, lektionen slut. Ryssland under sanktioner tills vidare och dessvärre får nog gränserna hållas under stark bevakning ett antal decennier framåt.

Vi får hoppas att den inställningen inte råder hos nationernas ledare. Bara piska och ingen morot har sällan fungerat, en utsträckt hand och en inkluderande attityd kommer man längre med. Den utfrysta mobbaren blir lätt en terrorist i framtiden.