Miljöpartiet förbjuder bensin från 2030

[Coola Ola]

Det var ett allmänt ifrågasättande, eftersom det i debatten stundtals framställs som att förnyelsebara drivmedel är något slags perpete mobile, att så länge man har förnyelsebara drivmedel så är resurserna oändliga och vi kan fortsätta som vanligt. Visst, det är ganska osannolikt att det permanent slutar blåsa, och solen lär lysa några år till, men att tillverka vindkraftverk, solceller mm kostar resurser, och dom har en begränsad livslängd, och är långt ifrån fullt ut återanvändbara eller ens återvinningsbara.

Även de komponenter som ingår i distributionen och förbrukningen av el har en begränsad livslängd, och åtminstone batterierna innehåller tungmetaller som det inte finns oändliga mängder av. Det finns ju också vissa utmaningar med att distribuera el mellan producent och förbrukare i dom mängder och vid de tider den behövs.

Även skogen är en ändlig resurs, för även om den växer upp på 100 år igen, betydligt snabbare än det tar att bilda olja av regnskog som växte för 100 miljoner år sedan visserligen, så kan vi inte hugga ner den i den takt som många önskar idag för att täcka behovet av biobränslen mm, i synnerhet inte om man gör som dom stora skogsbolagen gör, kalhugger.

Bara för att elektronerna inte tar slut eller går sönder, så är det mycket runt om som fortfarande gör det, men beroende på vilka domängränser man har så kan man få den sanning man vill ha.

Ja, allt som vi konsumerar har ett klimatavtryck, det är riktigt. Att använda sig av förnyelsebara resurser är ett sätt att minska det avtrycket. Dessutom blir det också tydligare hur stor påverkan våran konsumtion har när man ser skog som fälls eller motsvarande, jämfört när man bara pumpar upp en ändlig resurs ur ett hål i marken så det finns kanske också ett argument även där.

just vad gäller vindkraftverk så har de betalt sitt CO2-avtryck på bara några månader. Stora delar av vindkraftverket är också återvinningsbart (fundamenten återanvänds ofta som de är). Det är främst turbinbladen som är svåra att återanvända, men det är också den komponent som har lägst klimatavtryck i tillverkningen.

 

[Zeromannen]

S.k entusiastfordon är knappast något förbudsivrarna tar någon som helst hänsyn till. Tänk på att för många av dessa är ens blotta tanken på privat egendom, och i synnerhet något så primitivt som ägandeskap av rena nöjesfordon, inte alls oproblematisk. Snarare upplevs entusiastfordon som förlegade och rent av löjeväckande. Dessa personer lever helt enkelt i en annan verklighet än vad ägarna till dessa fordon (inklusive motorcyklar) gör. Eller ens de flesta Svenssons med, för den delen. Helt skilda världar.

Vidare är det knappast Miljöpartiet som bär ensam skuld i sammanhanget. De är endast ett uttryck för en förändrad världsbild. Det går fort nu.

Jag menar att detta är svårt att se framför sig. ”Jaha du har en McLaren 720S i garaget, jo jag minns när man kunde se dom i trafiken när det fanns bensin att köpa”.

Huruvida vems skuld det är till många av galenheterna nu ska jag låta vara osagt. Men jag får ofta uppfattningen att MP lägger fram något förslag som känns helt världsfrånvänt, sedan säger man till S, röstar ni fram detta så innebär det X antal miljarder extra till Maggan. Och sedan går det igenom. Tyvärr så är dom flesta förslagen ogenomtänkta, rent av korkade, för dom är kortsiktiga utan egentlig lösning.

Man pratar om dessa vindsnurrorna som ska rädda världen. Samtidigt ska man förbjuda cement, vet dom ens vad ett fundament till ett landbaserat vindkraftverk är gjort av. Sandlådeleken som MP nu håller på med om kärnbränslets slutförvaring är så dumt...saknar ord. Undra hur dom tänkte med bonus/malus, grannen skrattar hela vägen till macken när han kör sin XC60 T8.

Nu ska jag sluta gnälla..

 

[zoda]

ok, jag var kanske otydlig. Visst är det så att många elbolag inte är producenter men de elbolagen får i uppdrag av kunden att se till att motsvarande mängd icke fossil el produceras. Visst är det också så att man inte smäller upp en nytt vindkraftverk för att jag tecknar avtal om grön el men i och med att ursprungsgarantierna finns så vet jag att mängden el som jag förbrukar också producerats grönt.

Debattartikeln du länkar till längst ner gör ju samma feltänk som Hoztic verkar göra, dvs att det på något sätt är viktigt att det är just de gröna elektronerna som kommer till eluttaget om man tecknat grönt elavtal. Vet inte varför man hänger upp sig på detta feltänk som ett argument mot gröna elavtal?

Igen, det viktiga är att mängden el du förbrukar produceras grönt.

Yes.
Men ang det fetade. Inte "se till" utan mer att köpa UG motsvarande den volym som du gör av med. Ursprungsgarantierna får ju producenten i steget innan sas oavsett om någon vill köpa dem eller ej. Om jag producerar 1 MWh kärnkraftsel så kan jag få en utsläppsrätt. Om någon vill köpa denna UG så får de göra det. Det har egentligen inget direkt med att någon ser till att något produceras.
Det styrmedlet är mer elcertifikaten till för dvs att styra mot användning av förnybart.

Tycker inte alls den gör det feltänket och jag hänger definitivt inte upp mig på det.
Kanske inte direkt så att det nödvändigtvis är viktigt utan snarare att man inte ska tro det(ang elektronerna) och att det är bra att förstå hur systemet fungerar och hänger ihop med den fysiska handeln.
Så att vi tillsammans kan göra kloka val som leder åt det håll vi vill.

Press och samhällskontakter

Är du journalist och vill komma i kontakt med en talesperson eller expert? Vi hjälper dig gärna med att boka en intervju eller att få en kommentar.

www.tekniskaverken.se

...ett företag som köpt ursprungsgarantier för exempelvis solel med gott samvete köra sin produktion för fullt en mörk kall vinterdag när det tjockoljeledade kraftvärmeverket i Karlshamn går för fullt.

 

[Coola Ola]

Jag menar att detta är svårt att se framför sig. ”Jaha du har en McLaren 720S i garaget, jo jag minns när man kunde se dom i trafiken när det fanns bensin att köpa”.

Huruvida vems skuld det är till många av galenheterna nu ska jag låta vara osagt. Men jag får ofta uppfattningen att MP lägger fram något förslag som känns helt världsfrånvänt, sedan säger man till S, röstar ni fram detta så innebär det X antal miljarder extra till Maggan. Och sedan går det igenom. Tyvärr så är dom flesta förslagen ogenomtänkta, rent av korkade, för dom är kortsiktiga utan egentlig lösning.

Man pratar om dessa vindsnurrorna som ska rädda världen. Samtidigt ska man förbjuda cement, vet dom ens vad ett fundament till ett landbaserat vindkraftverk är gjort av. Sandlådeleken som MP nu håller på med om kärnbränslets slutförvaring är så dumt...saknar ord. Undra hur dom tänkte med bonus/malus, grannen skrattar hela vägen till macken när han kör sin XC60 T8.

Nu ska jag sluta gnälla..

Så här brukar det låta när man inte är insatt i sakfrågorna, utan reagerar känslomässigt. Bensin som produkt kommer att finnas kvar även efter 2040. Därefter kommer behovet av bensin att tillgodoses av fossilfritt producerad sådan, eller att ungefär likvärdigt substitut som metanol/etanol (och ja, det kan innebära att man måste ha tillsatser i drivmedlet likt vid övergången till blyfri bensin och/eller modifiering av sitt bensinfordon). Kommer denna bensin vara dyrare än fossilt producerad bensin? Ja, högst troligt rätt mycket dyrare, men det kommer inte att betyda att du måste ställa alla dina fossildrivna entusiastfordon på museum.

vaf gäller cement/betong så handlar det framförallt om att minska CO2-avtrycket, inte att förbjuda det i sig. Finns redan CO2-reducerad betong från de flesta stora byggfirmorna i Sverige där CO2-utsläppen från betongen är omkring 35-40% lägre. Finns även en firma i Norge som tillverkar betong från restprodukter av gruvbrytning som redan idag har 50% lägre CO2-utsläpp än konventionell betong och som har som mål att ha CO2-neutral betong runt mitten av detta decenniet.

 

[Zeromannen]

Så här brukar det låta när man inte är insatt i sakfrågorna, utan reagerar känslomässigt. Bensin som produkt kommer att finnas kvar även efter 2040. Därefter kommer behovet av bensin att tillgodoses av fossilfritt producerad sådan, eller att ungefär likvärdigt substitut som metanol/etanol (och ja, det kan innebära att man måste ha tillsatser i drivmedlet likt vid övergången till blyfri bensin och/eller modifiering av sitt bensinfordon). Kommer denna bensin vara dyrare än fossilt producerad bensin? Ja, högst troligt rätt mycket dyrare, men det kommer inte att betyda att du måste ställa alla dina fossildrivna entusiastfordon på museum.

vaf gäller cement/betong så handlar det framförallt om att minska CO2-avtrycket, inte att förbjuda det i sig. Finns redan CO2-reducerad betong från de flesta stora byggfirmorna i Sverige där CO2-utsläppen från betongen är omkring 35-40% lägre. Finns även en firma i Norge som tillverkar betong från restprodukter av gruvbrytning som redan idag har 50% lägre CO2-utsläpp än konventionell betong och som har som mål att ha CO2-neutral betong runt mitten av detta decenniet.

Japp Ola, det var lite därför jag frågade, känns ju märkligt att som du säger ställa alla bensin/dieseldrivna fordon på museum. Så att det kommer finnas en lösning är jag övertygad om. Det var ju samma när man tog bort blyad bensin och min gamla BMW med sexa krävde bly för att smörja ventilsätena. Första reaktionen var ju WTF, men sedan kom ju blytillsats så det löste ju sig.

 

[Tammer]

Vänta bara tills de stryper dina hojar till 120 km/h. För man behöver ju inte köra snabbare än så ?

Edit: Går förresten någon av dina hojar snabbare än så?

Min cb400 har jag varit uppe i 120km/t med, men fartvinden på en kåplös moppe gör att det inte är något större nöje. Det låter en hel del också, varvar väl närmade 7000rpm i den farten.
Suzukin har jag inte varit uppe i mer än 80km/t med, och då låter den som ett jetplan som ska lyfta. Tror att föregående ägare måste ha drevat ned den, ska kollas vid tillfälle. Men den är kul på småvägar, som mopparna man körde på 70-talet fast lite snabbare.

 

[Two stroke man]

Tacka vet jag miljövänliga och säkra batterier.

A fire at one of the largest Tesla battery installations in the world has drawn fresh attention to the risks of batteries used to store renewable energy for electricity grids.

Client Challenge

För att vara mindre sarkastisk så funderar jag på hur mycket bränd diesel det krävs för en ekvivalent förorening.

 

[irish]

Tacka vet jag miljövänliga och säkra batterier.

A fire at one of the largest Tesla battery installations in the world has drawn fresh attention to the risks of batteries used to store renewable energy for electricity grids.

Client Challenge

För att vara mindre sarkastisk så funderar jag på hur mycket bränd diesel det krävs för en ekvivalent förorening.

https://www.abc.net.au/news/2021-07-30/tesla-battery-fire-moorabool-geelong/100337488

A 13-tonne Tesla lithium battery is on fire near Geelong

Ett 100kWh-pack från en Tesla-bil väger ca 500 kg, så extrapolering utifrån det ger ca 26 bilbatterier. Typ så många bensin/dieselbilar som brinner upp på tre-fyra dagar i Norge (siffrorna för det ligger ett par inlägg upp). Extremt mellan tummen och pekfingret-uträkning, men ger lite perspektiv ändå..

 

[BrooklynS]

Omdirigeringsmeddelande

En container med batterier tog eld. Som vanligt när det står ”Tesla” någonstans så dras det enorma växlar på händelsen, som verkar ha varit ungefär lika odramatisk som vilken begränsad brand som helst. Observera att inget av batterierna runtom ens blev skadade.

En jämförelse med oljeföroreningar tror jag inte många med berått mod ger sig in i för att försöka framställa batterier som särskilt farliga/miljöovänliga/hemska. Ja, möjligen då någon i Bensinupproret 2.0, vaken.se eller liknande arenor men annars är det nog ganska svårargumenterat så länge man håller sig till verkligheten.

Oljeutsläppet i Mexikanska golfen 2010 – Wikipedia

sv.m.wikipedia.org

Det här är ett (1) av de miljöförstörande händelser som oljeindustrin orsakat. Det känns verkligen onödigt att förlänga den eran mer än nödvändigt.

 

[BrooklynS]

https://www.abc.net.au/news/2021-07-30/tesla-battery-fire-moorabool-geelong/100337488

Ett 100kWh-pack från en Tesla-bil väger ca 500 kg, så extrapolering utifrån det ger ca 26 bilbatterier. Typ så många bensin/dieselbilar som brinner upp på tre-fyra dagar i Norge (siffrorna för det ligger ett par inlägg upp). Extremt mellan tummen och pekfingret-uträkning, men ger lite perspektiv ändå..

Bara BMW-hybrider i EU torde överstiga den siffran vad gäller bränder…

 

[zoda]

Oljeutsläppet i Mexikanska golfen 2010 – Wikipedia

sv.m.wikipedia.org

Det här är ett (1) av de miljöförstörande händelser som oljeindustrin orsakat. Det känns verkligen onödigt att förlänga den eran mer än nödvändigt.

Ähh det är lugnt. Ingen av den oljan skulle bli till bensin eller diesel. Läste det på internet.

 

[Two stroke man]

https://www.abc.net.au/news/2021-07-30/tesla-battery-fire-moorabool-geelong/100337488

Ett 100kWh-pack från en Tesla-bil väger ca 500 kg, så extrapolering utifrån det ger ca 26 bilbatterier. Typ så många bensin/dieselbilar som brinner upp på tre-fyra dagar i Norge (siffrorna för det ligger ett par inlägg upp). Extremt mellan tummen och pekfingret-uträkning, men ger lite perspektiv ändå..

Du menar att det ur miljöperspektiv är ekvivalent att elda upp 500kg litiumbatteri som att elda upp en bränsletank med X liter diesel/bensin?

 

[irish]

Du menar att det ur miljöperspektiv är ekvivalent att elda upp 500kg litiumbatteri som att elda upp en bränsletank med X liter diesel/bensin?

Nej.
När en elbil brinner ger den på totalen typ lika mycket skadliga gaser som en bensin/dieselbil.
Alltså är en hel uppbrunnen bensin/dieselbil värre än bara ett uppbrunnet batteri pack.
Det brinner således närmast dagligen saker i Norge som är lika eller mer skadligt för miljön än branden som hänt en gång i Australien.

Din fråga var "hur skadligt det var för miljön att ett batteri i Australien brinner".

I relation till hur många bensin/dieselbilar som dagligen brinner upp, tog exempelvis data från Norge som ligger bara några inlägg upp, så är den miljöpåverkan väldigt liten.

 

[Two stroke man]

Nej.
När en elbil brinner ger den på totalen typ lika mycket skadliga gaser som en bensin/dieselbil.
Alltså är en hel uppbrunnen bensin/dieselbil värre än bara ett uppbrunnet batteri pack.
Det brinner således närmast dagligen saker i Norge som är lika eller mer skadligt för miljön än branden som hänt en gång i Australien.

Din fråga var "hur skadligt det var för miljön att ett batteri i Australien brinner".

I relation till hur många bensin/dieselbilar som dagligen brinner upp, tog exempelvis data från Norge som ligger bara några inlägg upp, så är den miljöpåverkan väldigt liten.

Ok, så 13 ton brinnande litiumbatteri har samma miljöpåverkan som 26 brinnande elbilar eftersom de tillsammans har 13 ton batteri, och de 40 ton av övrigt material gör ingen skillnad på den kalkylen?

Och 26 brinnande fossilbilar som består av 40 ton övrigt material( inget litium) har värre miljöpåverkan?

 

[irish]

Ok, så 13 ton brinnande litiumbatteri har samma miljöpåverkan som 26 brinnande elbilar eftersom de tillsammans har 13 ton batteri, och de 40 ton av övrigt material gör ingen skillnad på den kalkylen?

Och 26 brinnande fossilbilar som består av 40 ton övrigt material( inget litium) har samma miljöpåverkan?

Nej igen.
Vet inte om jag skriver otydligt men ska försöka än en gång.
40 ton uppbrunna elbilar avger typ lika mycket skadliga gaser som 40 ton bensin/dieselbilar.
13 ton uppbrunnet litium batteri _endast_ ger därmed logiskt mindre miljöpåverkan än 40 ton _hela_ bensin/dieselbilar.

 

[Two stroke man]

Nej igen.
Vet inte om jag skriver otydligt men ska försöka än en gång.
40 ton uppbrunna elbilar avger typ lika mycket skadliga gaser som 40 ton bensin/dieselbilar.
13 ton uppbrunnet litium batteri _endast_ ger därmed logiskt mindre miljöpåverkan än 40 ton _hela_ bensin/dieselbilar.

Okej jag förstår. Och jag som läste nåt om giftiga gaser från brinnande litiumbatterier...

Toxic fluoride gas emissions from lithium-ion battery fires - PMC

Lithium-ion battery fires generate intense heat and considerable amounts of gas and smoke. Although the emission of toxic gases can be a larger threat than the heat, the knowledge of such emissions is limited. This paper presents quantitative ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

 

[irish]

Okej jag förstår. Och jag som läste nåt om giftiga gaser från brinnande litiumbatterier...

Toxic fluoride gas emissions from lithium-ion battery fires - PMC

Lithium-ion battery fires generate intense heat and considerable amounts of gas and smoke. Although the emission of toxic gases can be a larger threat than the heat, the knowledge of such emissions is limited. This paper presents quantitative ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Klart det avger giftiga gaser. Men jag skulle gärna se att du även kollar upp vilka gaser som uppstår när en bensin/dieselbil brinner och se om du hittar något samband.

 

[Two stroke man]

Klart det avger giftiga gaser. Men jag skulle gärna se att du även kollar upp vilka gaser som uppstår när en bensin/dieselbil brinner och se om du hittar något samband.

Vad är skillnaden mellan en brinnande fossilbil och en brinnande elbil?

Lite grovt sett skulle jag säga så här.
Den ena har 500 kg litiumbatteri plus X kg metall och y kg plast
Den andra har 35 kg bränsle(halv tank), plus (X+x) kg metall och y kg plast

Eftersom metallerna inte påverkar miljön och mängden plast är ungefär samma så kan vi förenkla skillnaden till:
Den ena har 500 kg litiumbatteri
Den andra har 35 kg bränsle

35 kg brinnande bränsle blir några kg CO2 och några kg vatten.
CH1.8 + X * O2 -> Y * CO2 + Z*H2O

500 kg brinnande litium blir vad?

Jag har lite svårt och tycka att det är ekvivalent.

 

[doolar]

På det stora hela är bilbränder inget större problem, de är begränsade och oftast små bränder. Det finns undantag så klart.

Jag har bistått räddningstjänsten med vätskekromatografiska analyser och sanering av deras utrustning efter de släckt batteribilar i trånga utrymmen, och det finns en del trista ämnen så klart, men det gör det i många andra bränder också som inträffar veckovis i Sverige.

Men för lite perspektiv, när en verksamhet i Sverige som tillverkar något som innehåller litiumbatterier brann (kan så klart inte avslöja vilken eller var) så var det ingen som bekymrade sig, det var tonvis med batterier som gick upp i rök. Samma sak gäller andra industristorbränder där giftiga gaser bildas (vilket det gör i alla bränder typ) då är alla nöjda med ”stäng fönster och dörrar”.

Miljöargumentet i att det är bättre att elda fossilbilar än batteribilar kan vara sant, men på totalen är det fullständigt irrelevant. Vi ska inte elda bilar över huvud taget borde vara diskussionen!

Det som är mer viktigt och intressant är hur svårt det kan vara att släcka ett litiumbatteri, vilket tyvärr ökar brandens spridningsrisk trots att grundbranden är väldigt liten, och hur enormt saneringsarbete det blir efter bara ett mindre batteri i storleken hoverboard.

Några råd från mig som sett tillräckligt många bränder:

• Brandvarnare som funkar, i alla rum, gärna länkade
• Brandfilt, gärna flera
• Pulversläckare som INTE är undangömd längst in i städskåpet
• Prata utrymning och vad man gör vid brand med era barn! Barn (även tonåringar) reagerar ofta med att gå och gömma sig när de upptäcker brand, särskilt hemma (”det är pinsamt, har jag gjort fel?, mamma/pappa blir arg på mig”).

Sorry för OT!

 

[irish]

Vad är skillnaden mellan en brinnande fossilbil och en brinnande elbil?

Lite grovt sett skulle jag säga så här.
Den ena har 500 kg litiumbatteri plus X kg metall och y kg plast
Den andra har 35 kg bränsle(halv tank), plus (X+x) kg metall och y kg plast

Eftersom metallerna inte påverkar miljön och mängden plast är ungefär samma så kan vi förenkla skillnaden till:
Den ena har 500 kg litiumbatteri
Den andra har 35 kg bränsle

35 kg brinnande bränsle blir några kg CO2 och några kg vatten.
CH1.8 + X * O2 -> Y * CO2 + Z*H2O

500 kg brinnande litium blir vad?

Jag har lite svårt och tycka att det är ekvivalent.

Ah, nu förstår jag var din tankevurpa kommer in.
När du öppnar motorutrymmet till en förbränningsmotor. Hur mycket är ren metall? Hur mycket är slangar/plast/kylsystem/styrsystem/etc med flamskyddsmedel i sig?

Som jag sagt tidigare, farliga gaser uppmätta efter man bränt upp en bensin/diesel/elbil är i det närmaste identintiska. Det enda som skiljer är motorutrymmet+tanken i ena fallet kontra batteriet+elmotorerna i andra.. I det förstnämnda är det motorutrymmet som avger exempelvis HF, medans i andra fallet är det batteriet.

Min poäng är att det närmast dagligen brinner ekvivalent mängd "farliga" saker i Norge (bensin/dieselbilars motorutrymme) jämfört med batteri-banken i Australien som brunnit en enda gång.

Så svaret på din fråga: Hur miljöpåverkande är det är när ett dylikt batteri brinner? Så är svaret: "En droppe i Mississippi". Jämfört med vad som händer i övriga världen.