Sverige idag..

[zoda]

Nu handlar väl demokrati om mer än bara att vi väljer politiker vart fjärde år. Det handlar väl också just om människors demokratiska fri- och rättigheter samt om (enligt mig) möjligheten till en fungerande samhällsdebatt där människor har möjlighet att delta på lika villkor. Man skulle nog till och med kunna säga att detta är överordnat det parlamentariska systemet. Dvs demokrati kan inte fungera utan de grundläggande fri- och rättigheterna. Eller omvänt, att vi har ett parlamentariskt system med fria val innebär inte nödvändigtvis att vi har en välfungerande demokrati.

Och med rättigheter menar jag sådant som yttrandefrihet, rätten att inte bli förtryckt osv., inte rätten till att bli försörjd, få sin välfärd bekostad osv. Det senare har snarare att göra med vilken samhällslösning man väljer att ha inom ramen för det demokratiska systemet.

Vårt nuvarande parlamentariska system har sina fel och brister och jag är övertygad om att vi nu lever i en tid där detta system kommer behöva vidareutvecklas för att kunna fortsätta tjäna de demokratiska grundprinciperna väl, även kommande århundrade.

Jag är ändå nyfiken på vad DIN syn är på hur de demokratiska fri- och rättigheterna skall försvaras, i avsaknaden av ett politiskt system? Vad skyddar mig från att bli förtryckt av en mobb, brottssyndikat, slavdrivare till företag, pöbelvälde eller majoritetens tyranni som kan uppstå i dess vakuum?

Njae vadå handlar om? Det är ju ett styrelseskick. Exakt samma saker kan du få i en diktatur eller republik tex.
Att någon inte är nöjd med hur vi röstar och vad det leder till innebär inte att demokratin fungerar dåligt utan det är SÅ demokrati fungerar. Det går ju att rösta fram vilken idiot som helst rent principiellt.

Kan det finnas en stat utan demokrati?
Kan vi bygga vägar utan demokrati? Du kan väl ha en polis och ett rättsväsende skyddar dig.
Slavdrivare till företag? Låter som en dålig affärside. Majoritetens tyranni, är det inte det vi har idag, med olika grad av förtryck.
Vad är det för vakuum du menar? Om jag säger att jag vill se ett fritt samhälle utan tvång där folk får leva och frodas ifred ser du i detta att det finns ett vakuum?

Kortfattat så vill jag vill att folks negativa rättigheter försvaras.

 

[Comeback]

Sverige idag. Hade ingen aning om att tidningen Arbetet numera tillhör Alternativpressen.
https://arbetet.se/2021/02/17/han-slogs-for-sitt-liv-forsta-dagen-pa-jobbet/
https://arbetet.se/2021/02/17/ska-man-rakna-med-stryk-pa-jobbet-pa-ett-sis-boende/

 

[Comeback]

Med tanke på att vissa partier nu börjar definiera kritik som hot mot demokratin så ska man nog fundera på vilka partier som är demokratiska resp fascistiska.

Finns det något parti i Sveriges riksdag som godkänner att de egna riksdagshenen röstar efter egen övertygelse ?
Det vanliga är väl att Partiledningen fattar beslut om hur partiet ska rösta i Sverige ?
Citat: Fascismen förknippas ofta med massrörelse, elitstyre ovanifrån. citat slut.
från
https://sv.wikipedia.org/wiki/Fascism

 

[Raderad medlem 51742]

Njae vadå handlar om? Det är ju ett styrelseskick. Exakt samma saker kan du få i en diktatur eller republik tex.
Att någon inte är nöjd med hur vi röstar och vad det leder till innebär inte att demokratin fungerar dåligt utan det är SÅ demokrati fungerar. Det går ju att rösta fram vilken idiot som helst rent principiellt.

Kan det finnas en stat utan demokrati?
Kan vi bygga vägar utan demokrati? Du kan väl ha en polis och ett rättsväsende skyddar dig.
Slavdrivare till företag? Låter som en dålig affärside. Majoritetens tyranni, är det inte det vi har idag, med olika grad av förtryck.
Vad är det för vakuum du menar? Om jag säger att jag vill se ett fritt samhälle utan tvång där folk får leva och frodas ifred ser du i detta att det finns ett vakuum?

Kortfattat så vill jag vill att folks negativa rättigheter försvaras.

Kanske missförstår vi varandra en aning.
Det jag försökte förklara var att det jag väger in i det demokratiska begreppet bl.a. är just försvaret av människors negativa rättigheter och att dessa värden är överordnade styrelseskicket. Kort sagt definierar jag demokratibegreppet mer utifrån det som brukar kallas "liberal demokrati", medan det i Sverige (troligen pga. vårt lands idéhistoriska bakgrund) vanligen sätts mer synonymt med styrelseskicket representativ demokrati (och ibland till och med även att man utgår från en socialistisk värdegrund).

Hur som helst, rätta mig om jag uppfattat dig fel, men eftersom jag tolkade ditt tidigare inlägg som att du var negativ till vårt system med politiker (dvs den representativa demokratin som styrelseskick) undrar jag i såna fall vilket styrelseskick du anser vi skall ha istället som samtidigt försvarar människors negativa rättigheter? Gäller de negativa rättigheterna enbart i förhållandet mellan individen och staten och att det ideala i det avseendet därför skulle vara avsaknaden av en stat?

 

[BrooklynS]

Finns det något parti i Sveriges riksdag som godkänner att de egna riksdagshenen röstar efter egen övertygelse ?
Det vanliga är väl att Partiledningen fattar beslut om hur partiet ska rösta i Sverige ?
Citat: Fascismen förknippas ofta med massrörelse, elitstyre ovanifrån. citat slut.
från
https://sv.wikipedia.org/wiki/Fascism

Jag tror att du har missförstått helt hur det fungerar.

I stort sett samtliga frågor bereds i partigrupp, utskott eller kongress beroende på ärendets art och principiella tyngd.

I god demokratisk ordning efter beredning, motion/proposition och åtföljande diskussionsprocess i tex utskott så beslutar man genom röstningsförfarande vilken linje man skall följa. Partiets storlek avgör sedan hur många röster man har i fullmäktige eller riksdag när det blir dags för omröstning.

Att precis samtliga ledamöter fritt skulle rösta efter behag (eller snarare påtryckningar/mutor/hot/etc) leder inte alls till någon högre form av demokrati eller medborgerligt inflytande.

Det är fritt för vem som helst att engagera sig i politiken. Ta chansen och gör ditt för att det skall bli ett bättre Sverige.

 

[zoda]

Kanske missförstår vi varandra en aning.
Det jag försökte förklara var att det jag väger in i det demokratiska begreppet bl.a. är just försvaret av människors negativa rättigheter och att dessa värden är överordnade styrelseskicket. Kort sagt definierar jag demokratibegreppet mer utifrån det som brukar kallas "liberal demokrati", medan det i Sverige (troligen pga. vårt lands idéhistoriska bakgrund) vanligen sätts mer synonymt med styrelseskicket representativ demokrati (och ibland till och med även att man utgår från en socialistisk värdegrund).

Hur som helst, rätta mig om jag uppfattat dig fel, men eftersom jag tolkade ditt tidigare inlägg som att du var negativ till vårt system med politiker (dvs den representativa demokratin som styrelseskick) undrar jag i såna fall vilket styrelseskick du anser vi skall ha istället som samtidigt försvarar människors negativa rättigheter? Gäller de negativa rättigheterna enbart i förhållandet mellan individen och staten och att det ideala i det avseendet därför skulle vara avsaknaden av en stat?

Jo men vi behöver ingen demokrati för att försvara människors negativa rättigheter. Demokrati innebär per definition att minoritetens negativa rättigheter kränks av majoriteten. Negativa rättigheter och majoritetsdiktatur står därmed i kontrast till varandra.

Jag behöver inget stat alls, staten opererar med våld och jag är emot våld. Våld kan enbart vara ok som självförsvar. Jag behöver ingen statsminister eller politiker som representerar mig och som beslutar hur jag får leva mitt liv. Jag kan representera mig själv. Men jag vill inte förbjuda någon annan från att ha 349 politiker som styr över deras liv, de får de gärna ha för min del. Låt mig slippa bli inblandad bara så är allt frid och fröjd.

Det jag vill är som sagt att människors frihet försvaras och för det behövs ingen demokrati, stat eller politiker. Vi löser saker genom att interagera med varandra inte genom våld.

 

[Raderad medlem 51742]

Jo men vi behöver ingen demokrati för att försvara människors negativa rättigheter. Demokrati innebär per definition att minoritetens negativa rättigheter kränks av majoriteten. Negativa rättigheter och majoritetsdiktatur står därmed i kontrast till varandra.

Jag behöver inget stat alls, staten opererar med våld och jag är emot våld. Våld kan enbart vara ok som självförsvar. Jag behöver ingen statsminister eller politiker som representerar mig och som beslutar hur jag får leva mitt liv. Jag kan representera mig själv. Men jag vill inte förbjuda någon annan från att ha 349 politiker som styr över deras liv, de får de gärna ha för min del. Låt mig slippa bli inblandad bara så är allt frid och fröjd.

Det jag vill är som sagt att människors frihet försvaras och för det behövs ingen demokrati, stat eller politiker.

Ok, det låter för mig i såna fall som en rätt extrem form av libertarianism eller anarkokapitalism.

Du tycks lägga mycket fokus på att vara emot staten och dess våldsmonopol, men innebär inte försvaret av människors frihet också att kunna vara fria från förtryck från andra än enbart staten? Du beskriver vad det är du inte vill ha, men jag antar att du inte tror att enbart frånvaron av en stat kommer leda till den frihet du söker utan att det behövs någon annan form av mekanismer eller styrelseskick jämfört med idag. Hur skulle detta i såna fall se ut?

Låt säga att 10 000 andra fria individer bestämmer sig för att annektera din mark eller ett företag anlägger en koppargruva i din trädgård. Vem försvarar din äganderätt i det läget förutom du själv och eventuellt vaktbolag eller liknande som du anlitat?

 

[Two stroke man]

Ok, det låter för mig i såna fall som en rätt extrem form av libertarianism eller anarkokapitalism.

Du tycks lägga mycket fokus på att vara emot staten och dess våldsmonopol, men innebär inte försvaret av människors frihet också att kunna vara fria från förtryck från andra än enbart staten? Du beskriver vad det är du inte vill ha, men jag antar att du inte tror att enbart frånvaron av en stat kommer leda till den frihet du söker utan att det behövs någon annan form av mekanismer eller styrelseskick jämfört med idag. Hur skulle detta i såna fall se ut?

Låt säga att 10 000 andra fria individer bestämmer sig för att annektera din mark eller ett företag anlägger en koppargruva i din trädgård. Vem försvarar din äganderätt i det läget förutom du själv och eventuellt vaktbolag eller liknande som du anlitat?

Nu kan jag ju inte svara för zoda men det räcker med en nattväktarstat för att slippa såna där problem.

 

[zoda]

Ok, det låter för mig i såna fall som en rätt extrem form av libertarianism eller anarkokapitalism.

Ja alltså jag tycker inte att det är så extremt att en grund i hur vi ska bete oss mot varandra stammar ur icke-våld men jag förstår vad du menar.

Du tycks lägga mycket fokus på att vara emot staten och dess våldsmonopol, men innebär inte försvaret av människors frihet också att kunna vara fria från förtryck från andra än enbart staten? Du beskriver vad det är du inte vill ha, men jag antar att du inte tror att enbart frånvaron av en stat kommer leda till den frihet du söker utan att det behövs någon annan form av mekanismer eller styrelseskick jämfört med idag. Hur skulle detta i såna fall se ut?

Tror inte jag riktigt förstår vad du menar iden första meningen. Jo, tror jag att jag vill svara.
Det behövs en form av gemensamhet/respekt/ grundläggande synsätt eller vad man nu kallar det om att (aggressionsvåld)våld är fel. Respekten för det, frivillighet, äganderätten och den fria marknaden räcker långt. Behövs inga styrelseskick pss som att det inte behövs i min familj, där pratar vi, diskuterar och resonerar med varandra. Att vi inte är överens innebär inte att någon får använda våld på den andra.

Låt säga att 10 000 andra fria individer bestämmer sig för att annektera din mark eller ett företag anlägger en koppargruva i din trädgård. Vem försvarar din äganderätt i det läget förutom du själv och eventuellt vaktbolag eller liknande som du anlitat?

Vem gör det idag? Samma som gör det i din fråga ovan tänker jag. Gör polisbolag A ett bättre jobb än polisbolag B så får de mera kunder.
Men det statliga våldsmonopolet i form av polisen skulle iofs kunna vara det sista som rycker(en form av nattväktarstat är ett steg i rätt riktning iaf) i min värld, men deras jobb skall endast syfta till försvar av människors negativa rättigheter, typ brottsbalken. Idag är det ju genus, kvoteringar, byråkrati och annat nonsens inblandat.

 

[Raderad medlem 51742]

Nu kan jag ju inte svara för zoda men det räcker med en nattväktarstat för att slippa såna där problem.

Jo fast nu var det väl inte en nattväktarstat (vilket jag inte ser som en extrem form av libertarianism) det handlade om utan avsaknaden av en stat och då ligger nog anarkokapitalismen närmare som beteckning.

 

[J-mark]

Apropå demokrati, eller avsaknaden av den och några av de utmaningar demokratin står inför framöver. Det brukar talas om att vi skall lyssna på forskarna. Här har vi en universitetetslektor i humanekologi som lägger ut texten.

Forskaren: Klimatrörelsen borde spränga oljeledningar

”Trots att situationen är så extremt kritisk håller klimatrörelsen fast vid samma metoder”, säger forskaren Andreas Malm.

www.gp.se

Vilken idiot. Med samma logik gjorde lasermannen helt rätt. Eller det gäller kanske bara vissa åsikter?
Känns bra att mina skattepengar betalar hans lön.

 

[Raderad medlem 51742]

Ja alltså jag tycker inte att det är så extremt att en grund i hur vi ska bete oss mot varandra stammar ur icke-våld men jag förstår vad du menar.

Tror inte jag riktigt förstår vad du menar iden första meningen. Jo, tror jag att jag vill svara.
Det behövs en form av gemensamhet/respekt/ grundläggande synsätt eller vad man nu kallar det om att (aggressionsvåld)våld är fel. Respekten för det och äganderätten och den fria marknaden räcker långt. Behövs inga styrelseskick pss som att det inte behövs i min familj, där pratar vi, diskuterar och resonerar med varandra. Att vi inte är överens innebär inte att någon får använda våld på den andra.

Vem gör det idag? Samma som gör det i din fråga ovan tänker jag. Gör polisbolag A ett bättre jobb än polisbolag B så får de mera kunder.
Men det statliga våldsmonopolet i form av polisen skulle iofs kunna vara det sista som rycker(en form av nattväktarstat är ett steg i rätt riktning iaf) i min värld, men deras jobb skall endast syfta till försvar av människors negativa rättigheter, typ brottsbalken. Idag är det ju genus, kvoteringar, byråkrati och annat nonsens inblandat.

Vad jag menar är att jag inte tror att frånvaron av våld är något som uppstår av sig själv bara för att vi avskaffar staten. Andra, potentiellt mer förtryckande och frihetshotande, aktörer kommer träda in i dess ställe. Detta blir tydligt när man studerar historien.

Tanken om att ha en gemensam utgångspunkt i gemensamhet, ömsesidig respekt och icke-våld är vi naturligtvis ute efter, men man behöver också se till vad som skapar förutsättningar för detta och där en viktig del är tillit. Genom evolutionen har vi människor byggt förmågan att skapa tillitsfulla, stabila relationer med ungefär 150 personer, vilket antropologen och evolutionspsykologen Robin Dunbar kommit fram till i sin forskning. Detta gör att i avsaknad av andra samhällsstrukturer och mekanismer tenderar människor att organisera sig i stammar och klaner, där rivalitet uppstår mellan klanerna. Sedan har vi successivt skapat samhällsstrukturer som möjliggjort fredlig samverkan med betydligt fler människor genom handel osv utan att det måste finnas tillit med i ekvationen. Här spelar framväxten av demokratier en väldigt viktig roll, men också nationalstater som sammanhållande faktor för många människor och en "mediator of trust".

Jag betraktar mig som höger och sympatiserar själv en hel del med libertarianska tankegångar, men då som en riktning att röra sig mot att inte ha en större stat än nödvändigt. Idéerna om att avskaffa staten helt och anarkokapitalistiska tankegångar anser jag vara intressanta perspektiv att utforska på ett akademiskt seminarium, men som politiska inriktningar i bästa fall dysfunktionella och i sämsta fall riktigt farliga. Min kritik handlar då främst om att idéerna:

• är utopiska och radikala till sin natur, vilket motsäger känd vetenskap om hur man framgångsrikt förändrar komplexa system eftersom förändringar alltid ger oförutsedda konsekvenser
• i övrigt motsäger etablerad empirisk kunskap inom flertalet vetenskapliga domäner kring hur förutsättningar skapas för välfungerande samhällen och hur människor fungerar på individ-, grupp- och samhällsnivå
• saknar exempel på moderna samhällen där idéerna visat sig fungera och skapa de positiva effekter som eftersträvas utan stora negativa effekter

Detta gör att jag anser att tankegångarna, sett som en utopisk politisk inriktning, är jämförbara med och lika farliga som rödvinsvänsterns utopier.

Däremot kan tankegångarna givetvis vara intressanta att utforska ur ett vetenskapligt perspektiv där man gör mindre experiment för att bygga kunskap.

Jag tror inte alls på idén att man skulle kunna få ett fungerande samhälle där alla själva försvarar sina friheter genom att anlita privata aktörer och domstolar för sin personliga säkerhet och att försvara sin rätt, vilket brukar vara det som anarkokapitalismen har som utgångspunkt. Istället tror jag det kommer leda till återgång till människans "grundinställning" som innebär att bygga stammar och klaner med allt vad det innebär. Jag tror ändå det är ett fullt möjligt scenario att samhället gradvis och evolutionärt skulle kunna röra sig i denna riktning på ett framgångsrikt sätt. I det fallet tror jag dock att geografi fortfarande kommer spela en stor roll och då med utgångspunkt i storstäderna och där konkurrensen mellan städer kommer ha en större betydelse än att människor fritt väljer poliskår, domstol osv. oavsett geografisk tillhörighet. Nationalstaterna kommer behöva finnas kvar, men spela en mindre roll.

Vi lever just nu I en väldigt föränderlig tid genom att internet har skapat möjligheter till kommunikation som vi aldrig haft förut. På många sätt är detta en större förändring än när tryckpressen kom. Samtidigt har många, inte minst politiker, nog ignorerat vilken enorm roll detta spelar för hur det påverkar samhället ur ett demokratiskt perspektiv. Vi har exempelvis sett hur en sociala mediers affärsmodeller lett till AI-algoritmer som "belönar" lögner, konspirationsteorier och sådant som bekräftar ens egen världsbild, framför att belöna sådant som främjar ömsesidig respekt och förståelse för varandras olika perspektiv. Tänk om sociala medier hade plöjt ned lika mycket pengar som de lägger på denna typ av optimering på att istället använda AI och algoritmerna för att skapa mänsklig tillit. Då hade vi kunnat använda tekniken för att utöka "Dunbars nummer" och bygga mer välfungerande demokratier istället för att skapa splittring och motsättningar.

 

[andersbrink]

Vad jag menar är att jag inte tror att frånvaron av våld är något som uppstår av sig själv bara för att vi avskaffar staten. Andra, potentiellt mer förtryckande och frihetshotande, aktörer kommer träda in i dess ställe. Detta blir tydligt när man studerar historien.

Om en månad räknas som "historia" är det bara att kika "over there". Dachau/Guantanamo, Kristallnatten/sjätte januari, brunskjorta/proud boys, Hitler/Twitler.

 

[zoda]

Vad jag menar är att jag inte tror att frånvaron av våld är något som uppstår av sig själv bara för att vi avskaffar staten. Andra, potentiellt mer förtryckande och frihetshotande, aktörer kommer träda in i dess ställe. Detta blir tydligt när man studerar historien.

Nej det är korrekt. Men frånvaro av våld innebär frånvaro av stat. En osund lösning på att det kan komma en maffialiknande organisation är att just tillsätta en sådan och kalla den staten. Maffian vet vi att vi ska undvika, om vi döper den till staten är det plötsligt inte lika tydligt.
Kan de komma i mitt samhälle så kan de komma i detta samhälle. Jag förespråkar som sagt försvar av allas frihet och negativa rättigheter. Jag ser ingen skillnad här i det som är nu och det som jag förespråkar map det du skriver ovan.

Tanken om att ha en gemensam utgångspunkt i gemensamhet, ömsesidig respekt och icke-våld är vi naturligtvis ute efter, men man behöver också se till vad som skapar förutsättningar för detta och där en viktig del är tillit. Genom evolutionen har vi människor byggt förmågan att skapa tillitsfulla, stabila relationer med ungefär 150 personer, vilket antropologen och evolutionspsykologen Robin Dunbar kommit fram till i sin forskning. Detta gör att i avsaknad av andra samhällsstrukturer och mekanismer tenderar människor att organisera sig i stammar och klaner, där rivalitet uppstår mellan klanerna

Vem bestämmer dessa förutsättningar? Och jag anser att du har rätt i ovan. Just nu har vi en stat som går helt emot detta med tvångsprojektet multikulti. Det är helt naturligt att jag tex bosätter mig med människor som har lika normer och värderingar som mig än folk folk med helt andra normer och värderingar.
Förutsättningarna är alltså att folk får leva ifred och inte som nu att man medelst statligt våld tvingas bo granne med någon som tycker att lite hederskultur är trevligt på fredagskvällen eller någon som tycker om att köra upp pinnar i röven på oliktänkande. Klankultur var ordet. Vi subventionerar hit den just i detta nu via dina och mina pengar.

Jag betraktar mig som höger och sympatiserar själv en hel del med libertarianska tankegångar, men då som en riktning att röra sig mot att inte ha en större stat än nödvändigt.

Vem bestämmer det? Och hur bestämmer man det? Här är bra tankar om det: https://www.mises.se/2013/05/13/hur-stor-ar-den-minimala-staten/

Min kritik handlar då främst om att idéerna:

• är utopiska och radikala till sin natur, vilket motsäger känd vetenskap om hur man framgångsrikt förändrar komplexa system eftersom förändringar alltid ger oförutsedda konsekvenser
• i övrigt motsäger etablerad empirisk kunskap inom flertalet vetenskapliga domäner kring hur förutsättningar skapas för välfungerande samhällen och hur människor fungerar på individ-, grupp- och samhällsnivå
• saknar exempel på moderna samhällen där idéerna visat sig fungera och skapa de positiva effekter som eftersträvas utan stora negativa effekter

Detta gör att jag anser att tankegångarna, sett som en utopisk politisk inriktning, är jämförbara med och lika farliga som rödvinsvänsterns utopier.

1. Det är rätt sjukt om ickevåld anses utopiskt och radikalt kan jag tycka. Men det spelar ingen roll i sak. Det innebär inte att statsvåld är ok.
2. Är inte med här tror jag.
3. Vad spelar det för roll? Antingen förespråkar man våld eller inte. https://www.mises.se/2015/03/24/cospaia-den-anarkistiska-republiken/

Men en anarkokapitalist förespråkar inte våld. En fundamental skillnad. Alla etatister är närmare rödvinsvänstern än anarkokapitalister Från artikeln ovan:

Faktum kvarstår dock att skillnaden mellan 0 procent och 1 procent skatt är enormt mycket större än skillnaden mellan 1 procent och 100 procent skatt. I det ena fallet har vi att göra med en artskillnad och i det andra fallet en gradskillnad. Där anarkisten och den liberala statsförespråkaren skiljer sig åt artmässigt, skiljer sig den liberala statsförespråkaren och den totalitära socialisten endast åt gradmässigt.

Jag tror inte alls på idén att man skulle kunna få ett fungerande samhälle där alla själva försvarar sina friheter genom att anlita privata aktörer och domstolar för sin personliga säkerhet och att försvara sin rätt, vilket brukar vara det som anarkokapitalismen har som utgångspunkt. Istället tror jag det kommer leda till återgång till människans "grundinställning" som innebär att bygga stammar och klaner med allt vad det innebär.

Själva och själva. Jag vet inte exakt hur det kommer att se ut. Vi har ju redan brottsbalken idag, låt oss nu bara se till att alla är lika inför lagen, även politiker, så är vi ju nästan i hamn.
Hur får du ihop en återgång till en sorts grundinställning med frånvaron av en stat? Hur mycket kan vi banta staten i form av skatteintäkter av BNP innan vi ser dessa effekter?
Att du tex tror något är ju såklart helt ok men det följer inte att du därmed får använda våld mot andra. Varför skulle lösningen vara att bygga en våldsapparat som kallas staten?

 

[Raderad medlem 51742]

Nej det är korrekt. Men frånvaro av våld innebär frånvaro av stat. En osund lösning på att det kan komma en maffialiknande organisation är att just tillsätta en sådan och kalla den staten. Maffian vet vi att vi ska undvika, om vi döper den till staten är det plötsligt inte lika tydligt.
Kan de komma i mitt samhälle så kan de komma i detta samhälle. Jag förespråkar som sagt försvar av allas frihet och negativa rättigheter. Jag ser ingen skillnad här i det som är nu och det som jag förespråkar map det du skriver ovan.

Vem bestämmer dessa förutsättningar? Och jag anser att du har rätt i ovan. Just nu har vi en stat som går helt emot detta med tvångsprojektet multikulti. Det är helt naturligt att jag tex bosätter mig med människor som har lika normer och värderingar som mig än folk folk med helt andra normer och värderingar. Förutsättningarna är alltså att folk får leva ifred.

Vem bestämmer det? Och hur bestämmer man det? Här är bra tankar om det: https://www.mises.se/2013/05/13/hur-stor-ar-den-minimala-staten/

1. Det är rätt sjukt om ickevåld anses utopiskt och radikalt kan jag tycka. Men det spelar ingen roll i sak. Det innebär inte att statsvåld är ok.
2. Är inte med här tror jag.
3. Vad spelar det för roll? Antingen förespråkar man våld eller inte. https://www.mises.se/2015/03/24/cospaia-den-anarkistiska-republiken/

Men en anarkokapitalist förespråkar inte våld. En fundamental skillnad. Alla etatister är närmare rödvinsvänstern än anarkokapitalister Från artikeln ovan:


Själva och själva. Jag vet inte exakt hur det kommer att se ut. Vi har ju redan brottsbalken idag, låt oss nu bara se till att alla är lika inför lagen, även politiker, så är vi ju nästan i hamn.
Hur får du ihop en återgång till en sorts grundinställning med frånvaron av en stat? Hur mycket kan vi banta staten i form av skatteintäkter av BNP innan vi ser dessa effekter?
Att du tex tror något är ju såklart helt ok men det följer inte att du därmed får använda våld mot andra. Varför skulle lösningen vara att bygga en våldsapparat som kallas staten?

Jag kan tycka att det blir en närmast absurd svart-vit argumentation att beskriva staten och våld på det sättet. Staten i ett demokratiskt samhälle har naturligtvis inte som främsta syfte att bedriva våld, utan att tjäna dess medborgare. Det gör att också jämförelsen med maffian haltar rejält, eftersom dess syfte knappast är att tjäna de som utsätts för dess våld. Sen finns det naturligtvis en massa dysfunktioner i staten, men det blir en väldig skillnad mellan ett diskutera hur man kan komma tillrätta med dessa dysfunktioner och/eller till och med att minska staten rejält, och att förorda ett totalt avskaffande av staten. I den meningen blir ideologin utopisk och radikal, inte för att man förespråkar ickevåld.

Problemet blir att när man bygger samhällsanalysen på i grunden felaktiga antaganden om hur människor fungerar på individ-, grupp och samhällsnivå och idéerna förutsätter en så pass radikal förändring räcker det inte om intentionerna är de bästa, det är utfallet som har betydelse.

Förutsättningarna kring människans naturliga benägenhet att organisera sig i stammar/klaner upp till ca 150 personer är inget som någon bestämmer. Det är mänskliga egenskaper djupt nedärvda genom evolutionen och som visats genom forskning inom bl.a evolutionspsykologi, antropologi och andra vetenskapliga områden.

 

[zoda]

Det kan väl komma en annan organisation som påstår sig ha det syftet också?

Om jag säger att ingen har rätt att ta dina pengar så håller du kanske med. Men om staten gör det så är det tydligen ok. Om en maffia skulle göra det så kanske du tycker att det är fel igen. I alla tre fallen kan syftet vara att använda pengarna pss.
Och alldeles oavsett om man håller med eller inte så innebär det inte att våd mot frihetliga individer är ok.

Staten kan påstå vad som helst. Dom kan också ljuga om de vill, staten är ju staten och har makt och bestämmer. Utfallet är att de använder våld mot mig.
De är just nu de med mest våldskapital som kan hålla andra organisationer borta från makten.

Vem bestämmer hur stor en stat ska vara?

 

[Raderad medlem 51742]

Det kan väl komma en annan organisation som påstår sig ha det syftet också?

Om jag säger att ingen har rätt att ta dina pengar så håller du kanske med. Men om staten gör det så är det tydligen ok. Om en maffia skulle göra det så kanske du tycker att det är fel igen. I alla tre fallen kan syftet vara att använda pengarna pss.
Och alldeles oavsett om man håller med eller inte så innebär det inte att våd mot frihetliga individer är ok.

Staten kan påstå vad som helst. Dom kan också ljuga om de vill, staten är ju staten och har makt och bestämmer. Utfallet är att de använder våld mot mig.
De är just nu de med mest våldskapital som kan hålla andra organisationer borta från makten.

Vem bestämmer hur stor en stat ska vara?

I en demokrati bestämmer förstås ytterst väljarna detta och synen på statens storlek hör ju till frågorna som bl.a. skiljer höger från vänster. Att staten överhuvud taget får ta ens pengar är i den bemärkelsen också ok så länge en överväldigande majoritet accepterar det. I annat fall har vi förmodligen ett rejält demokratiproblem.

Att de med mest våldskapital håller andra organisationer borta från makten gäller för övrigt inte bara stater, men skillnaden är att staten skall tillgodose medborgarnas intressen och ytterst styrs av medborgarna i en demokrati. För andra organisationer kan helt andra syften och intressen styra. För att se att det därmed kan finnas en fördel i att just staten har ett våldmonopol och därmed motverka att någon annan tar över utifrån helt andra syften behöver man förstås acceptera idén om en stat.

 

[zoda]

I en demokrati bestämmer förstås ytterst väljarna detta och synen på statens storlek hör ju till frågorna som bl.a. skiljer höger från vänster. Att staten överhuvud taget får ta ens pengar är i den bemärkelsen också ok så länge en överväldigande majoritet accepterar det. I annat fall har vi förmodligen ett rejält demokratiproblem.

Att de med mest våldskapital håller andra organisationer borta från makten gäller för övrigt inte bara stater, men skillnaden är att staten skall tillgodose medborgarnas intressen och ytterst styrs av medborgarna i en demokrati. För andra organisationer kan helt andra syften och intressen styra. För att se att det därmed kan finnas en fördel i att just staten har ett våldmonopol och därmed motverka att någon annan tar över utifrån helt andra syften behöver man förstås acceptera idén om en stat.

På något sätt förstår jag dina tankar. Jag har ju - som alla andra tänker jag - varit där själv.
Men det kokar ändå ner till om man tycker att det är ok med våld mot oskyldiga människor eller ej, jag tycker inte det men de som tycker annorlunda får gärna tycka det och vara med i de typer av organisationer de vill bara de låter de som inte vill vara med slippa. Frivillighet helt enkelt.

Ok. Just det här med att "inte ha en större stat än nödvändigt" är då subjektivt? Har jag fattat dig rätt då?
Nej det blir inte ok att ta andra pengar bara för att en majoritet tycker det. Vad för nytt ord ska vi kalla det istf rån? Det blir inte sant och inte mindre rån för att du skriver det. Varför måste majoriteten vara överväldigande? Vad mer för typ av våld är ok sålänge en överväldigande majoritet tycker det?

Om staten får mörda människor så är det ok om en överväldigande majoritet vill, då är det inte mord och ingen kan straffas. En spade är inte längre en spade.

Antigen är det ok att ta andra pengar eller inte.
Kan inte de som vill leka denna lek få göra det och de som inte vill få slippa. Känns inte så svårt.

 

[Raderad medlem 51742]

På något sätt förstår jag dina tankar. Jag har ju - som alla andra tänker jag - varit där själv.
Men det kokar ändå ner till om man tycker att det är ok med våld mot oskyldiga människor, jag tycker inte det men de som tycker annorlunda får gärna tycka det och vara med i de typer av organisationer de vill bara de låter de som inte vill vara med slippa. Frivillighet helt enkelt.

Ok. Just det här med att "inte ha en större stat än nödvändigt" är då subjektivt? Har jag fattat dig rätt då?
Nej det blir inte ok att ta andra pengar bara för att en majoritet tycker det. Vad för nytt ord ska vi kalla det istf rån? Det blir inte sant och inte mindre rån för att du skriver det. Varför måste majoriteten vara överväldigande? Vad mer för typ av våld är ok sålänge en överväldigande majoritet tycker det?

Om staten får mörda människor så är det ok om en överväldigande majoritet vill, då är det inte mord och ingen kan straffas. En spade är inte längre en spade.

Antigen är det ok att ta andra pengar eller inte.
Kan inte de som vill leka denna lek få göra det och de som inte vill få slippa. Känns inte så svårt.

Det går naturligtvis att argumentera så som du gör och denna typ av frågor har filosofer funderat över mycket länge. Ytterst handlar det då om bl.a. olika avvägningar och moralfilosofiska ställningstaganden. Det är därmed också mycket svårt att säga vad som skulle vara mest rätt eller fel i det avseendet, utan det handlar om personliga ställningstaganden. De allra flesta tycker förmodligen att man inte skall bruka våld, men likväl accepterar man att det finns vissa situationer där sådant är nödvändigt och legitimt.

När det handlar om att göra konkreta förändringar i vårt styrelseskick och demokratiska system här och nu behöver man dock också väga in vad som skulle bli konsekvenserna av sådana förändringar, om det leder till avsedd effekt osv. och det är på det området anarkokapitalistismen knappast kan betraktas som ett seriöst alternativ.

Det blir för övrigt rätt så absurt när du hela tiden använder uttryck som att staten "begår våld mot oskyldiga", "stjäl från" och "får mörda" människor som omskrivningar för rätten att ta ut skatt, att polisen har rätt att bruka våld osv., vilket gör att det blir svårt att ta din argumentation på allvar. Menar du verkligen att detta är representativa beskrivningar av hur vårt samhälle generellt fungerar?

Eller så är det bara jag som inte förstått ännu och då får jag väl gratulera till att du nått en högre grad av upplysning än mig.

 

[Two stroke man]

Dessvärre har ju vår nuvarande stat blivit en sådan koloss att enklaste vägen till ett i mina ögon perfekt samhälle är nog att börja från scratch med en nattväktarstat och sedan lägga till några saker som faktiskt är bra för ett långsiktigt effektivt samhälle.

Att utgå ifrån nuvarande statsskick och rensa bort samhällets cancertumörer verkar inte vara genomförbart utan tvärtom verkar tumörerna som äter upp kroppen växa i snabbare takt än vad vad någon lyckas skära bort.