WSBK- & MotoGP-hojarna för lätta att köra?

[Bearing]

2680985Nja, TC ändrar knappast beslutet som föraren tagit utan lindrar det istället precis som en styrdämpare.

Det tror inte jag. Jag tror att TC lägger ett stora drag perfekt hjulspinn vilket maximerar accelerationen. En förare skulle behöva en känsla, koncentrationsförmåga och uthållighet från utanför denna värld för att kunna få till det på det sättet varv efter varv under ett långt lopp.

-

Jag vill inte ha elektronisk gaskontroll, det tar bort ett av de moment av racing som kräver speciell känsla och därmed både skiljer förare från varandra samt imponerar på publiken. Men jag tror som andra - att det inte kommer gå att förbjuda eftersom det inte går att kontrollera om det används eller ej. Möjligtvis om ett "enhetsstyrsystem" för motorn införs.

 

[gthyni]

TC kan man ju diskutera men LC bör förbjudas av säkerhetsskäl.
Kevin Schwantz påpekade att med LC så skiljer det så lite mellan en bra och dålig start att det blir för trångt in i första böj och olycksriskerna därför blir för stora.

 

[sandstream]

2681004 Det tror inte jag. Jag tror att TC lägger ett stora drag perfekt hjulspinn vilket maximerar accelerationen. En förare skulle behöva en känsla, koncentrationsförmåga och uthållighet från utanför denna värld för att kunna få till det på det sättet varv efter varv under ett långt lopp.

Vet inte om jag var otydlig men vad jag menade var att om föraren vrider på för mycket så stryps motoreffekten så att hjulet spinner inom de gränser man angivit. Som jag skrev innan fungerar inte TC på dagens MotoGP-hojar som en del verkar tro, dvs att föraren ger fullt och sedan får en perfekt utgång (ref Colin Edwards).

Jag vill inte ha elektronisk gaskontroll, det tar bort ett av de moment av racing som kräver speciell känsla och därmed både skiljer förare från varandra samt imponerar på publiken. Men jag tror som andra - att det inte kommer gå att förbjuda eftersom det inte går att kontrollera om det används eller ej. Möjligtvis om ett "enhetsstyrsystem" för motorn införs.

Och vart går gränsen för elektronisk gaskontroll? Fly by wire som Yamaha har tex, är det okej?

Kevin Schwatz påpekade att med LC så skiljer det så lite mellan en bra och dålig start att det blir för trångt in i första böj och olycksriskerna därför blir för stora.

Och de riskerna är större än att någon skadas för att de står kvar på plattan när de bakomvarande kommer farande?

 

[Gustav O]

2680985 Nja, TC ändrar knappast beslutet som föraren tagit utan lindrar det istället precis som en styrdämpare. Om det styrs mekaniskt eller av en dator spelar väl mindre roll?

Stor skillnad på en passiv enhet som styrdämparen och en aktiv enhet som TC. Styrdämparen utför inget "intelligent" arbete utan reagerar enbart med en motkraft på en tillförd kraft. TC gör en bedömning baserat på massor av information och bestämmer därefter vad som ska ske till viss del trots förarens instruktioner.

 

[Bearing]

2681017 Vet inte om jag var otydlig men vad jag menade var att om föraren vrider på för mycket så stryps motoreffekten så att hjulet spinner inom de gränser man angivit. Som jag skrev innan fungerar inte TC på dagens MotoGP-hojar som en del verkar tro, dvs att föraren ger fullt och sedan får en perfekt utgång (ref Colin Edwards).

Ok, har inte läst var CE har sagt. Men antagligen kommer utvecklingen gå mot det senare.

Och vart går gränsen för elektronisk gaskontroll? Fly by wire som Yamaha har tex, är det okej?

Jag tänkte att det var synonymer, jag menade alltså TC, var bara så trött på att läsa samma ord i varje inlägg. Fly by wire har jag inget emot.

 

[oFFkeFF]

2681017 Vet inte om jag var otydlig men vad jag menade var att om föraren vrider på för mycket så stryps motoreffekten så att hjulet spinner inom de gränser man angivit. Som jag skrev innan fungerar inte TC på dagens MotoGP-hojar som en del verkar tro, dvs att föraren ger fullt och sedan får en perfekt utgång (ref Colin Edwards).
Och vart går gränsen för elektronisk gaskontroll? Fly by wire som Yamaha har tex, är det okej?

Och de riskerna är större än att någon skadas för att de står kvar på plattan när de bakomvarande kommer farande?

Så länge det det är föraren som styr över gasen, skiter jag i om den är elektronisk. TC'n fungerar ju också olika, finns flera lägen, minns inte vem det var som provkörde kawan och kunde vrida fullt utan att det spann.

Har ju vart folk som stått kvar på plattan trots LC, många gånger både i F1 och motoGP. Men vet inte vilket som är säkrast i det fallet.

 

[Zee]

2681017Som jag skrev innan fungerar inte TC på dagens MotoGP-hojar som en del verkar tro, dvs att föraren ger fullt och sedan får en perfekt utgång (ref Colin Edwards).

Vet inte om jag vågar spekulera i sällskapet här, men inte okvalificerad gissning från min sida är att TC är ett digitalt reglersystem helt enkelt. Dvs jag håller med dig Sandy i att man inte kan ge fullt efter apex och få max grepp/acc. Däremot kan man ligga lite över (mer gas) än man hade kunnat utan TC och marginalen där emellan fixar TC så att greppet bibehålls. Skulle man gasa "för mycket" för att greppet skulle kunna bibehållas kommer effekten att tillåtas ökas med en viss offset över "grepp-nivå" men endå inte tillåtas att fortsätta öka okontrollerat.

Samtidigt tror jag att _om_ man skulle ge full gas (absolut full rulle) ut ur böjen så skulle inte effekten öka frenetiskt på ett ögonblick. Effekten skulle regleras uppåt mot börvärdet (det gasrullen är satt till, MAX i detta fallet) och det skulle regleras mot börvärdet i en jämn övergång. På detta sätt slipper man plötsliga highsiders under normala förhållanden.

Detta är vad jag tror. Har jag fått det hela om bakfoten eller vad tror ni?

 

[sandstream]

2681028 Stor skillnad på en passiv enhet som styrdämparen och en aktiv enhet som TC. Styrdämparen utför inget "intelligent" arbete utan reagerar enbart med en motkraft på en tillförd kraft. TC gör en bedömning baserat på massor av information och bestämmer därefter vad som ska ske till viss del trots förarens instruktioner.

Nu vet jag inte vad de har för styrdämpare i MotoGO men har inte Honda "digitala" styrdämpare på sina senaste gathojar? Dvs att de styrs elektroniskt?

2681039 Så länge det det är föraren som styr över gasen, skiter jag i om den är elektronisk. TC'n fungerar ju också olika, finns flera lägen, minns inte vem det var som provkörde kawan och kunde vrida fullt utan att det spann.

Frågan är vem som provkörde och vad han menade med vrida fullt. Det är ju relativt och skiljer sig säkert en hel del mellan journalister och MotoGP-förare.

Har ju vart folk som stått kvar på plattan trots LC, många gånger både i F1 och motoGP. Men vet inte vilket som är säkrast i det fallet.

Frågan är väl om det blivit fler olyckor in i första böj sen LC kom eller om det är mindre? Kanske svårt att svara på.

2681055 Vet inte om jag vågar spekulera i sällskapet här, men inte okvalificerad gissning från min sida är att TC är ett digitalt reglersystem helt enkelt. Dvs jag håller med dig Sandy i att man inte kan ge fullt efter apex och få max grepp/acc. Däremot kan man ligga lite över (mer gas) än man hade kunnat utan TC och marginalen där emellan fixar TC så att greppet bibehålls. Skulle man gasa "för mycket" för att greppet skulle kunna bibehållas kommer effekten att tillåtas ökas med en viss offset över "grepp-nivå" men endå inte tillåtas att fortsätta öka okontrollerat.

Det är min uppfattning också men jag kan ju vara helt fel ute.

 

[oFFkeFF]

2681106 Nu vet jag inte vad de har för styrdämpare i MotoGO men har inte Honda "digitala" styrdämpare på sina senaste gathojar? Dvs att de styrs elektroniskt?
Frågan är vem som provkörde och vad han menade med vrida fullt. Det är ju relativt och skiljer sig säkert en hel del mellan journalister och MotoGP-förare.
Frågan är väl om det blivit fler olyckor in i första böj sen LC kom eller om det är mindre? Kanske svårt att svara på.

Den honda har är väl mer att demn ställer dämp efter hastighet?
Men visst kan den räknas som en "aktiv" dämpare, dock tror jag inte den tar bort särskilt mycket skills från föraren.

Min upplevelse av LC är inte att det blivit fler olyckor i första böj, däremot har det vart rätt många stillestående hojar i start, på grund av krånglande LC's, förare eller elektronik..

 

[FireSalle]

2681039 . TC'n fungerar ju också olika, finns flera lägen, minns inte vem det var som provkörde kawan och kunde vrida fullt utan att det spann.

Patrik "Budda" Andersson

 

[PierFrancesco]

2679149 Den väsentliga frågan är väl vilken typ av racing vi, publiken, vill se.
Är det tät racing som i årets MotoGP eller är det hjältar typ Doohan som vinner överlägset?

Ser inte något bra argument för att tillåta TC förutom att det är svårt att upptäcka och förbjuda. Att erbjuda publiken en bra show borde ju vara det som är viktigt för MotoGp. Enbart jämna lopp gör inte racing spännande, iallafall inte för mig. Då skulle jag hellre se trampcykeltävlingar eller Nascar. Det som ger en bra show är gudabenådade förare som behärskar livsfarliga monster som spinner, sladdar och vill highsida vid oförsiktigt gaspådrag. Kanske är jag för bakåtsträvande men visst fan var det roligare på 500 tiden och det första året i MotoGp då det inte fanns så mycket TC.

 

[imaster]

2680958 Men vart går gränsen och vad ska man jämföra med? Hur Glenn Korvmoj kör eller vad?

Nu missförstår du mig. Vad jag menade var AKTIV förarhjälp, dvs ett system som ändrar på vad föraren har bestämt. Exempelvis om föraren lagt i 4:an men datorn tycker att 5:an är det optimala och ändrar det. Eller om föraren vrider upp till 75% av gasen och datorn spärrar det på 60% för att efter det får han inte ett optimalt spinn på bakhjulet.

 

[FireSalle]

2681295 Nu missförstår du mig. Vad jag menade var AKTIV förarhjälp, dvs ett system som ändrar på vad föraren har bestämt. Exempelvis om föraren lagt i 4:an men datorn tycker att 5:an är det optimala och ändrar det. Eller om föraren vrider upp till 75% av gasen och datorn spärrar det på 60% för att efter det får han inte ett optimalt spinn på bakhjulet.

Sedan bränsleinsprutning infördes så har delar av det där varit sant ändå. Gashandtaget är inte den enda givaren som påverkar bränsleinsprutningen. Att reglera insprutet m.a.p. egna historiken kan förhindra transienter som ett abrupt hjulsläpp innebär, motståndet går snabbt bort.
Ska föraren få tillbaka "absolut" kontroll över gasreglaget måste förgasarna tillbaka.

Varför är det så viktigt att high-side:a ut alla rookies så att Darwin kan komma och ta dem? Är förarens bedrift verkligen bara att ta sig helskinnad över mållinjen?
För att återgå till oFFkeFFs liknelser till löpning, hade häcklöpning varit bättre om häckarna var en dm högre och fast förankrade?

 

[oFFkeFF]

2681335
Varför är det så viktigt att high-side:a ut alla rookies så att Darwin kan komma och ta dem? Är förarens bedrift verkligen bara att ta sig helskinnad över mållinjen?
För att återgå till oFFkeFFs liknelser till löpning, hade häcklöpning varit bättre om häckarna var en dm högre och fast förankrade?

Kort fråga, rejsar du själv? Eller har du någon koll på vilka saker som är svårt att bli bra/bättre/bäst på?
Det räcker med bra gasrespons och fint register, TC är för nybörjare, även om det nu skulle råka gå fortare att köra med skiten för att man sparar däck och kan göra perfekta utgångar varje gång, eftersom man får hjälp med dem varv efter varv.
Fortfarande, datorn gör i detta fallet jobbet åt föraren...

Likna TC'n vid att häckarna automatiskt sänks 20cm när löparen är 1m från upphoppet istället. Självklart kommer han springa fortare. Men hans prestation är fortfarande mindre.

 

[PierFrancesco]

2681335
Varför är det så viktigt att high-side:a ut alla rookies så att Darwin kan komma och ta dem? Är förarens bedrift verkligen bara att ta sig helskinnad över mållinjen?

Det intressanta är inte att se amatörerna highside:a bort sig utan att se de stora mästarna behärska sin hoj på gränsen. På samma sett som det förmodligen är mer intressant för någon musikintresserad att se en musiker av världsklass än att lyssna på musik gjord av en dator.

 

[Bearing]

Jag ser det som så att kärnan i racing på rundbana har ett lågt antal moment. Jag tycker de är:
-Spårval
-Bromspunkt
-Bromskontroll
-Kurvhastighet
-Gaspunkt
-Gaskontroll

Dessa moment är de som man kontinuerligt arbetar med för att förbättra. Man måste vara kreativ för att komma på nya sätt att att utföra momenten och skicklig och modig för att praktisera dem på tänkt sätt. Vissa har begåvning som gör att de kan lösa vissa moment på bättre sätt än andra. Ett fåtal har begåvning som gör att de kan lösa alla moment på bättre sätt än andra.

Jag tycker att det är tråkigt att man vill ta bort några av dessa moment. De är ju faktiskt ganska få, vilket gör att vart och ett har ganska stor betydelse för den totala prestationen.
Om något/några moment tas bort gör det att jag värderar prestationen som krävs för att behärska de moment som är kvar lägre.

Tillägg:
Det blir inte heller samma utmaning för föraren. Jag är säker på att de som utövar sporten gillar den för att den ger utmaningar på många sätt. Det kan inte vara lika roligt om racingen erbjuder färre utmaningar.

 

[elwe]

2681335
Varför är det så viktigt att high-side:a ut alla rookies så att Darwin kan komma och ta dem? Är förarens bedrift verkligen bara att ta sig helskinnad över mållinjen?

Eftersom det är jul så väljer jag det snälla alternativet och tror att du inte VILL förstå.
Vad är det som säger att en rookie ska köra så att han high-side'ar? Varför är det inte bra att man är tvungen lära sig en färdighet? Varför ska det inte belönas att man lagt jobb på att lära sig behärska något svårt? Förarens bedrift är att han bättre än andra kan göra något som inte vem som helst kan "köpa sig till". Han utför något som han huvudsakligen av egen kraft har lärt sig ... det är liksom det en individuell tävling handlar om ...
Ju fler ansvarsområden, styrning och beslut som flyttas över från föraren till datorn, desto mer radiostyrd bil blir det över det hela och desto mindre roligt blir det att titta på.
Kanske man ska ha två klasser ... en för skickliga förare och en för skickliga dataprogrammerare.
Vilken klass skulle du helst titta på??

 

[sandstream]

2681170 Den honda har är väl mer att den ställer dämp efter hastighet? Men visst kan den räknas som en "aktiv" dämpare, dock tror jag inte den tar bort särskilt mycket skills från föraren.

Vet inte, det var därför jag frågade. Ville mest belysa att det är väldigt svårt att dra en gräns för vad som aktivt hjälper föraren och vad som inte gör det.

2681295 Nu missförstår du mig. Vad jag menade var AKTIV förarhjälp, dvs ett system som ändrar på vad föraren har bestämt. Exempelvis om föraren lagt i 4:an men datorn tycker att 5:an är det optimala och ändrar det. Eller om föraren vrider upp till 75% av gasen och datorn spärrar det på 60% för att efter det får han inte ett optimalt spinn på bakhjulet.

Men då blir ju tex en styrdämpare ett aktivt hjälpmedel eftersom den begränsar det styrutslag som föraren fått hojen att orsaka, den hjälper föraren till ett mindre styrutslag.

Kanske man ska ha två klasser ... en för skickliga förare och en för skickliga dataprogrammerare. Vilken klass skulle du helst titta på??

Förstår att du vill dra det hela till sin spets men det känns inte så relevant eftersom du verkar vara emot allt så fort en dator är inblandad.
Ska man hårddra det hela så borde kanske datorerna förbjudas även när hojen tas fram, R&D-avdelningarna får enbart använda lera och pappkartonger

Men som redan efterfrågats i tråden, ni som anser att TC borde förbjudas, tror ni att resultatet av årets MotoGP hade sett annorlunda ut utan TC, vad hade blivit annorlunda?

 

[Axxexs]

Utveklingen innom MotoGP har legat mycket på den elektriska biten. Förutom den så är det fyrtaktare med samma teknik som i gathojar, bilar mm sedan många år tillbaka andvänd teknik. Visst har man lånat lite teknik från tex F1 med undertryck i vevhus och delvist pneumatiska ventilsystem. Men det har inte hänt något större innom motortekniken annars än just dom elektriska styrsystemen. Är ju mer revolution med aprilias nya 125:a som har flyttat den roterande reeden ifrån att sitta på veven. Är typ som när man fick för sig att flytta kamaxlarna upp till ovanpå toppen på en 4-t.

 

[imaster]

2681515Men då blir ju tex en styrdämpare ett aktivt hjälpmedel eftersom den begränsar det styrutslag som föraren fått hojen att orsaka, den hjälper föraren till ett mindre styrutslag.

Men om du har klämt lite på en styrdämpare nån gång så vet du att de är inte särdeles avancerade och tillför inget annat än säkerhet till körningen. Den hjälper inte AKTIVT till att styra hojen åt ett annat håll än det som föraren vill. Eftersom jag själv fått vobbel med styrdämpare vet jag att den knappast begränsar något utan gör ungefär samma jobb i längdled som gaffeln och bakdämparen gör i höjdled. Det vore dumt att kalla den för aktiv.
Det som dagens TractionControl gör är att den ändrar beslutet som föraren gör med gashanden - i princip det enda som man själv kan kontrollera på bågen - och ser till att kraften inte kommer så fort som insprutet och gashanden kom överens om.

Vad man skulle kunna göra är att sätta upp en display på instrumentpanelen som visar hur mycket spin det är på bakdäcket - alltså samma information som TC får nu - fast utan något elektroniskt hjälpmedel utan bara ren info så att föraren vet hur mycket han kan gasa innan det släpper helt...