Vridmoment / Hästkrafter

Men en komplett effektkurva är det enda man behöver för att se en motors karaktär. Se en siffra i maxvrid är tämligen ointressant då det är lätt uträknat från effektkurva när det gäller valiga konsumenter och uttalande som "denna hoj har mer vrid än denna därför bättre" är det jag riktar mig mot. Skall man in och kolla VE så är det ju även intressant med kamtider, swirl etc etc.

Visst, men om vi på stående fot språkar motorer och du vill beskriva en motors karaktär fö mig så är det ju så enkelt om du ger mig maxvrid och varvtal samt effekt. Då vet jag ju. Annars måste du hämta pappar och penna ocjh rita kordinatsysten samt återkalla hela effektkurvan ur huvudet. Jag tycker det är jobbigt att komma ihåg en hel effektkurva, jag har nog aldrig klarat det när jag tänker efter.

Skriv volymetrisk verkningsgrad istället, sedan dess förkortning, annars hänger inte alla med. Hursom så går det inte att komma till ett högt litervrid utan bra fyllnadsgrad. men visst kan vi även debattera swirl, squish och kamtider om du vill? Jag jobbar med förbränningsmotorer.
Syfte no1 med kamtider är så gott som alltid att maximera fyllnadsgraden.
 
Last edited:
Men en komplett effektkurva är det enda man behöver för att se en motors karaktär. Se en siffra i maxvrid är tämligen ointressant då det är lätt uträknat från effektkurva när det gäller valiga konsumenter och uttalande som "denna hoj har mer vrid än denna därför bättre" är det jag riktar mig mot. Skall man in och kolla VE så är det ju även intressant med kamtider, swirl etc etc.

En Vridmomentskurva är betydligt lättare att avläsa, då den inte har samma lutning som på effektkurvan.
Man kan till synet se två effekturvor gå väldigt lika, men först när man kollar noga ser man att det skiljer 20 hk vid något varvtal. På vridkurvan syns det väldigt mycket tydligare, även om det betyder EXAKT samma sak.

Mats
 
Med betoning på OCH.... Vrid och varvtal!

Jag har vagt i mitt minne läst någonstanns att Fyllnadsgrad och vrid går hand i hand. Därom råder nog inga tvivel. MEN också att har man ungeför 110Nm/Liter så ligger fyllnadsgraden på ca 110%.
När jag sitter hemma på kammaren och leker med "Pipemax" så stämmer dom siffrorna ganska bra också. Matar man in en VE trapped på 110% så hamnar vriden också på 110Nm.
Är det bara ett lyckligt sammanträffande, eller törs man ta det som en ledstjärna?

Mats

Jag brukar nöja mig med att säga att fyllnadsgrad och litervrid följs åt. Ty litervridet på en bensinmotor beror ju även på tex de kopplade faktorerna som kompression, form på förbränningsrum, möjlig tändpunkt osv. Men visst är det ofta även jag konstaterat att de beräkningar av fyllnadsgraden i min hoj från bromsbänkar ofta tycks sammanfalla med litervridet.
 
Visst, men om vi på stående fot språkar motorer och du vill beskriva en motors karaktär fö mig så är det ju så enkelt om du ger mig maxvrid och varvtal samt effekt. Då vet jag ju. Annars måste du hämta pappar och penna ocjh rita kordinatsysten samt återkalla hela effektkurvan ur huvudet. Jag tycker det är jobbigt att komma ihåg en hel effektkurva, jag har nog aldrig klarat det när jag tänker efter.
...

Givetvis skiljer det sig i vilket forum man talar i men för de flesta som inte vet att effekt/vrid har ett matematiskt sammandband så tycker jag det ger mer feltolkningar än korrekta bedömningar sedan är det nog så att jag är ganska färgad av racing där man eftersträvar högsta möjliga medeleffekt under aktivt vartalsområde där det fokuseras mindre på maximalt vridmoment på lägre varvtal långt utanför det aktiva området.
 
Givetvis skiljer det sig i vilket forum man talar i men för de flesta som inte vet att effekt/vrid har ett matematiskt sammandband så tycker jag det ger mer feltolkningar än korrekta bedömningar sedan är det nog så att jag är ganska färgad av racing där man eftersträvar högsta möjliga medeleffekt under aktivt vartalsområde där det fokuseras mindre på maximalt vridmoment på lägre varvtal långt utanför det aktiva området.


Det är just såna här missuppfattningar som är så vanliga, det är ju just en sådan vridkurva som bygger upp den effektkurva du beskriver.

Men jag inser att man förmodligen kan leva ett lyckligt liv som hojkonsument utan att inse det :D
 
Det är just såna här missuppfattningar som är så vanliga, det är ju just en sådan vridkurva som bygger upp den effektkurva du beskriver.

Men jag inser att man förmodligen kan leva ett lyckligt liv som hojkonsument utan att inse det

Nu förstår jag nog inte. Det jag hela tiden har argumenterat mot är att man inte skall säga att motor X har Y i vrid då det är ofullständig data. Även att ett högt vrid i NM inte är det viktigaste utan att det beror på kurvans utseénde och applikation för motorn eller då högsta volymetriska verkningsgrad i paritet för applikationen.

Edit. Ser inte hur det motsäger vad du säger mer än att vi har olika uppfattningar om vilka data som en som köper en motorcykel/bil etc är relevanta.
 
Last edited:
Nu förstår jag nog inte. Det jag hela tiden har argumenterat mot är att man inte skall säga att motor X har Y i vrid då det är ofullständig data. Även att ett högt vrid i NM inte är det viktigaste utan att det beror på kurvans utseénde och applikation för motorn eller då högsta volymetriska verkningsgrad i paritet för applikationen.

Edit.


Jag menade att det finns ju ingen vettig människa som tror att en motorbyggare/trimmare kan eller vill bygga en motor där man har en massa vridmoment utanför effektområdet. Vridmoment är ju det som ger effekten. Effekt är ju (som du och jag vet) bara vridet multiplicerat med varvtalet. Så ska man bygga upp en önskad effektkurva så gör man det med vridet.

Det vi säger är ju samma sak, men det jag vänder mig emot är när en del sporthojskillar -i okunnighetens angenäma töcken- resonerar som att man kan få ngn sorts magisk effekt utan vrid, att vridmoment är ngt fritt valt "nice to have" för skäggiga HD-gubbar.

Det är ju med vridet man sätter effektkurvan.

ET-TqCrv3.gif
 
Last edited:
Med betoning på OCH.... Vrid och varvtal!

Jag har vagt i mitt minne läst någonstanns att Fyllnadsgrad och vrid går hand i hand. Därom råder nog inga tvivel. MEN också att har man ungeför 110Nm/Liter så ligger fyllnadsgraden på ca 110%.
När jag sitter hemma på kammaren och leker med "Pipemax" så stämmer dom siffrorna ganska bra också. Matar man in en VE trapped på 110% så hamnar vriden också på 110Nm.
Är det bara ett lyckligt sammanträffande, eller törs man ta det som en ledstjärna?

Mats

Ja, det blir med automatik så eftersom arbetet = momentet = integralen P*dV = IMEP*V/(4*pi), (För tvåtakt ska fyran bytas ut mot en tvåa.)
V är allltså slagvolymen.
IMEP är indikerat medeltryck som till större delen styrs av mängden luft man får in i motorn.
 
Jag menade att det finns ju ingen vettig människa som tror att en motorbyggare/trimmare kan eller vill bygga en motor där man har en massa vridmoment utanför effektområdet. Vridmoment är ju det som ger effekten. Effekt är ju (som du och jag vet) bara vridet multiplicerat med varvtalet. Så ska man bygga upp en önskad effektkurva så gör man det med vridet.

Det vi säger är ju samma sak, men det jag vänder mig emot är när en del sporthojskillar -i okunnighetens angenäma töcken- resonerar som att man kan få ngn sorts magisk effekt utan vrid, att vridmoment är ngt fritt valt "nice to have" för skäggiga HD-gubbar.

Det är ju med vridet man sätter effektkurvan.

ET-TqCrv3.gif

Jag tror att vi är helt överens om funkion och förhållande bara att vi ser samma sak från olika vinklar då det gäller presentation :)
 
Om man sammanfattar. Hästkrafter är alltid hästkrafter. Har vi 120hk så är det så. Varvtalet spelar ingen som helst roll.

Vridmoment är överkurs, bara för den som är väldigt kunnig i motorteknik och förstår vad det betyder. I motorpress har det blivit synonymt med bra bottendrag. Kan ju vara rätt förvisso.

Men jag skulle föredra ett rejält fett vridmoment........... på höga varv!
För den som förstår så betyder det rejält med effekt.

Oavsett om vi har bra effekt, eller ett fett vrid, så betyder inte det per automatik att effektkurvan ser bra ut. Båda motorerna kan vara okörbara.
Kan ta min gamla Caddy Diesel som exempel. Den exploderade vid 1700 rpm och tvärdog vid 2200 rpm. Bra vrid. Men ändå okörbar....
"Arean under grafen" blev inte så bra ändå.

Mats
 
De flesta har noll koll på skillnaden på effekt vs vridmoment.
Det enkla förhållandet lyder:

effekt (P) = vridmoment (M) x vinkelhastighet (w)

En dieselbil jobbar på låga varvtal. Omformas formeln till:
M = P/w så förstår de flesta varför en dieselbil får ett högt vridmoment! Det beror helt enkelt på att en hög effekt utvecklas redan vid låga varvtal. På grund av de låga varvtalen som en dieselbil jobbar på krävs en hög utväxling. Utväxlingen i en bil består av en växellåda samt en slutväxel. Via utväxlingen ges möjlighet att förändra vridmomentet. Formeln för det lyder:

w(1)M(1) =w(2)M(2), där (1) och (2) är index för motor respektive drivhjul.

För att en bil ska få goda prestanda krävs ett högt DRIVHJULSMOMENT, M(2). Detta får ICKE förväxlas med motorns vridmoment, M(1)! Formeln för att räkna ut drivhjulsmoment lyder:

M(2) = [M(1) x w(1)] / w(2)

Som bekant är dock momentet, M, multipilcerat med vinkelhastigheten, w, inget annat än effekten P. Således lyder formeln för DRIVHJULSMOMENTET:

M(2) = P / w(2)

Plötsligt är motorns vridmoment inte intressant för formeln! För att få maximal DRIVHJULSMOMENT, som tillsammans med hjulets radie ger den kraft som driver bilen framåt, krävs alltså så hög effekt (P) som möjligt samt så låg utväxling [w(2)] som möjligt. För att kunna ha låg utväxling [w(2)] är det lämpligt att ha en motor som kan jobba på höga varvtal. En motor som jobbar på 10000 rpm behöver bara hälften så hög utväxling som en motor som jobbar på 5000 rpm.

Konklusionen av det hela är att motoreffekt tillsammans med utväxling är de intressanta faktorerna för att få en snabb bil. Det är till exempel ingen slump att en F1-bil har hög motoreffekt och jobbar på extremt höga varvtal, vilket möjliggör en låg utväxling. (Som kuriosa kan nämnas att vridmomentet (M) hos en F1-bil är runt 350 nm, alltså betydligt klenare än många gatbilar).

Ett högt vridmoment hos en motor skvallrar endast om motorkaraktären, eftersom det betyder att en hög effekt levereras på låga varv. Nu säger alla skeptiker i kör, vridet är visst viktigt! Kolla bara på alla lastbilar! Ja, lastbilar har ett mycket högt vridmoment vilket innebär att de levererar enormt mycket effekt på låga varv. Fast det skulle utan vidare gå att driva en 60 ton tung lastbil med en F1-motor. Bara utväxlingen är tillräckligt låg.
En stor lastbil har runt 500 hk/2500 Nm. Hade man stoppat in en F1:motor i den med 800 hk/350 Nm hade den orkat dra tyngre släp än med lastbilsmotorn. Det hade dock krävts en växellåda anpassad för uppgiften samt driftsäkerheten hade varit ett skämt. Men stark hade den varit under en antagligen extremt begränsad tid.
 
Det är till exempel ingen slump att en F1-bil har hög motoreffekt och jobbar på extremt höga varvtal, vilket möjliggör en låg utväxling. (Som kuriosa kan nämnas att vridmomentet (M) hos en F1-bil är runt 350 nm, alltså betydligt klenare än många gatbilar).

Hur många gatbilar med 3 liter sug motor har 350Nm? Vare sig varvtalet är 2, 5, eller 8000rpm.....
Jag vill påstå att F1 motorer är riktiga vridmonster också. Det vid 13000rpm.
Så att påstå att vridmomentssiffran beskriver karraktären är inte sant det heller.

(För den delen F1 bilar har väl bara 2,4 liter nu för tiden.)

Mats
 
Last edited:
Jag vill påstå att F1 motorer är riktiga vridmonster också.
Mats
Så en motor som levererar ett maximalt vridmoment på runt 350 Nm är enligt dig en vridmonster. Det får jag verkligen inte ihop:va

(Såvida du inte pratar om vridstyvhet i karossen:) )
 
Så en motor som levererar ett maximalt vridmoment på runt 350 Nm är enligt dig en vridmonster. Det får jag verkligen inte ihop:va

(Såvida du inte pratar om vridstyvhet i karossen:) )

Litervridet i en F1-motor är mycket bra för att vara en sugmotor, ja.
 
Last edited:
Enligt min erfarenhet är att för varje sporthojsnisse som tycker att maxeffekt är det enda som har betydelse för prestandan, finns det mångdubbelt fler jänkebilsfantaster som tror att maxvrid är det som har betydelse för prestandan. Ofta brukar de hävda att effekten är ointressant för prestandan till och med. :D
 
De flesta har noll koll på skillnaden på effekt vs vridmoment.
Det enkla förhållandet lyder:

effekt (P) = vridmoment (M) x vinkelhastighet (w)

En dieselbil jobbar på låga varvtal. Omformas formeln till:
M = P/w så förstår de flesta varför en dieselbil får ett högt vridmoment! Det beror helt enkelt på att en hög effekt utvecklas redan vid låga varvtal. På grund av de låga varvtalen som en dieselbil jobbar på krävs en hög utväxling. Utväxlingen i en bil består av en växellåda samt en slutväxel. Via utväxlingen ges möjlighet att förändra vridmomentet. Formeln för det lyder:

w(1)M(1) =w(2)M(2), där (1) och (2) är index för motor respektive drivhjul.

För att en bil ska få goda prestanda krävs ett högt DRIVHJULSMOMENT, M(2). Detta får ICKE förväxlas med motorns vridmoment, M(1)! Formeln för att räkna ut drivhjulsmoment lyder:

M(2) = [M(1) x w(1)] / w(2)

Som bekant är dock momentet, M, multipilcerat med vinkelhastigheten, w, inget annat än effekten P. Således lyder formeln för DRIVHJULSMOMENTET:

M(2) = P / w(2)

Plötsligt är motorns vridmoment inte intressant för formeln! För att få maximal DRIVHJULSMOMENT, som tillsammans med hjulets radie ger den kraft som driver bilen framåt, krävs alltså så hög effekt (P) som möjligt samt så låg utväxling [w(2)] som möjligt. För att kunna ha låg utväxling [w(2)] är det lämpligt att ha en motor som kan jobba på höga varvtal. En motor som jobbar på 10000 rpm behöver bara hälften så hög utväxling som en motor som jobbar på 5000 rpm.

Konklusionen av det hela är att motoreffekt tillsammans med utväxling är de intressanta faktorerna för att få en snabb bil. Det är till exempel ingen slump att en F1-bil har hög motoreffekt och jobbar på extremt höga varvtal, vilket möjliggör en låg utväxling. (Som kuriosa kan nämnas att vridmomentet (M) hos en F1-bil är runt 350 nm, alltså betydligt klenare än många gatbilar).

Ett högt vridmoment hos en motor skvallrar endast om motorkaraktären, eftersom det betyder att en hög effekt levereras på låga varv. Nu säger alla skeptiker i kör, vridet är visst viktigt! Kolla bara på alla lastbilar! Ja, lastbilar har ett mycket högt vridmoment vilket innebär att de levererar enormt mycket effekt på låga varv. Fast det skulle utan vidare gå att driva en 60 ton tung lastbil med en F1-motor. Bara utväxlingen är tillräckligt låg.
En stor lastbil har runt 500 hk/2500 Nm. Hade man stoppat in en F1:motor i den med 800 hk/350 Nm hade den orkat dra tyngre släp än med lastbilsmotorn. Det hade dock krävts en växellåda anpassad för uppgiften samt driftsäkerheten hade varit ett skämt. Men stark hade den varit under en antagligen extremt begränsad tid.

Det här är väldigt bra sammanfattat. Och det sista med F1-motorn i en lastbil är pricken över i:et.

Roberth
 
Den stora anledningen till att motortillverkare av kommersiella motorer (som tex lastbilsmotorer) väljer att ta ut maxeffekten vid allt lägre varvtal och därav högre vrid är bränsleförbrukningen
 
Den stora anledningen till att motortillverkare av kommersiella motorer (som tex lastbilsmotorer) väljer att ta ut maxeffekten vid allt lägre varvtal och därav högre vrid är bränsleförbrukningen

Stämmer. Bränsleförbrukningen samt lägre slitage.
 
Back
Top