Transportstyrelsen drar in körkort pga PEth-test

[piece]

Vi kan väl bara matematiskt konstatera att TS är ute på hojen ordentligt med detta jag såg på ett annat forum.



Bad ChatGPT 4.5 att köra Bayes teorem (används för att tolka medicinska tester, där även hög noggrannhet kan ge många falska resultat). Detta är svaret från GPT, så klart ingen sanning, men visar på att det kan slå väldigt fel:

Låt oss anta följande värden (baserade på forskning):

1. Testets egenskaper
Känslighet (sensitivitet): ~95 %
(Om man faktiskt har hög alkoholkonsumtion visar testet positivt i 95 % av fallen.)

Specificitet: ~98 %
(2 % av de som inte har hög alkoholkonsumtion får ändå ett positivt test.)

Dessa siffror är realistiska, eftersom PEth-tester har hög precision men inte är perfekta.

2. Prevalens (förekomst i befolkningen)
Vi antar att vi testar en grupp där endast 1 % faktiskt har ett alkoholmissbruk eller hög alkoholkonsumtion.

Prevalens P(missbruk): 1 % = 0,01

Icke-prevalens P(inte missbruk): 99 % = 0,99

— ChatGPT beräkning som jag klippt bort —

Slutsats:
Även med ett test som är mycket tillförlitligt (95 % känslighet, 98 % specificitet) är sannolikheten att man verkligen har ett alkoholmissbruk vid ett enskilt positivt PEth-test ändå relativt låg (ca 32 %) om prevalensen är låg (1 % i detta exempel).

 

[Miggen]

Åh nej stackars lilla lilla linn som inte får bränna runt som en dåre och preja oss hederliga sporthojsbombare ut i diket med blåljus o sirener längre bu huu

Tack storebror Transportstyrelsen, Tack storebror Transportstyrelsen!

Skulle inte Ni snälla snälla kunna se över alla med högt blodtryck, diabetes och BMI över 25 också? Vem vet när de där hänsynslösa skatteslösande diabetikerna och fettona får blodtrycksfall eller hjärtinfarkt bakom ratten? Det är bara en tidsfråga och då smäller det! Inte OK!

 

[Markus]

Nej, de påstår sig vara liberala.

"Liberal" kan innehålla så mycket, men ja, det var också andemeningen men i detta fall menade jag partiet Liberalerna.

 

[L. Mäkinen]

"Liberal" kan innehålla så mycket, men ja, det var också andemeningen men i detta fall menade jag partiet Liberalerna.

I ett annat inlägg senaste dygnet har du skrivit liberal om Centerpartiet och Moderaterna så du är en smula inkonsekvent i språkanvändningen.
Vad folk kallar sig är inte samma sak som vad de faktiskt är. Partier med "demokraterna" som del av namnet tenderar att brista i sin demokratiska syn.

 

[Markus]

I ett annat inlägg senaste dygnet har du skrivit liberal om Centerpartiet och Moderaterna så du är en smula inkonsekvent i språkanvändningen.
Vad folk kallar sig är inte samma sak som vad de faktiskt är. Partier med "demokraterna" som del av namnet tenderar att brista i sin demokratiska syn.

Ja det är som sagt ett epitet med många tänkbara innebörder, problemet med det är att avgöra vilken som är värst.

 

[blueridge]

Bra att du tog bort det, BrooklynS.

 

[Steffo_b]

Fast om någonting nu kan anses vara ett straff, om än inte enligt svensk lag, och det drabbar mig trots att jag inte gjort något som är straffbart eller olagligt så kommer jag ju inte känna mig mindre bestraffad. Om jag nu blir av med körkortet till följd av mitt intag av alkohol så blir jag ju de facto straffad för att jag har druckit.

Ett straff kan definieras som "en negativ åtgärd som riktar sig mot den som brutit mot en regel". Att bli av med körkortet anses nog av de flesta som en negativ åtgärd, och i normala fall är ju tillämpningen brottsrelaterad. Jag gissar att den vanligaste orsaken till att folk blir av med lappen är fortkörning, och det är ju ett tydligt definierbart regelbrott. Huruvida att dricka si eller så mycket sprit är "för mycket" är inte bara svårdefinierat, det är dessutom inte ett regelbrott då det inte finns något som styr ditt lagliga maximala intag av alkohol. Det finns däremot saker du regelmässigt inte får göra efter att ha druckit alkohol, men det är inte det vi pratar om här. Att godtyckligen rikta negativa åtgärder, oaktat om det rör sig om ett definitionsmässigt straff eller ej, mot folk som inte brutit mot någon regel är hål i huvudet, slutdiskuterat.

Visst. Och problemet uppstår just för att omhändertagande av körkort faktiskt inte är ett straff. Rättsprincipen i Sverige är ju att du bara skall bli dömd till ansvar för brott om det kan styrkas att det är du som är brottslingen och det är säkerställt bortom rimligt tvivel att du faktiskt är skyldig.

Men eftersom körkortsingripande bara är en administrativ åtgärd så finns inga som helst rättsprinciper. Resultatet blir som det nu är. Att myndigheterna utifrån ett enstaka blodprov med ytterst svagt vetenskapligt bevisvärde kan besluta att du är grav alkoholist trots att det i praktiken är så att du just avslutat semestern och inte har varit i närheten av förarplatsen på ett motorfordon under påverkan.
Och det är väl där problemet uppstår tycker jag. Om man (om än felaktigt) upplever det som ett straff när man får sitt körkort omhändertagen för ett trafikbrott så spelar det ingen större roll hur det upplevs. Man vet ju ändå med sig att man brutit mot lagen och kan bli straffad för det.
Men när dom omhändertar körkortet för alkoholproblem baserat på ett test som mycket väl kan visa fel och du i själva verket inte alls har problem med alkoholen utan kanske bara tillhör den delmängd av befolkningen som ligger högt så kommer du att uppleva det som att du straffas utan att du gjort något vilket blir ett stort problem sett till förtroendet för myndigheterna.
Det är ju förvisso ett problem oavsett om du ser det som ett straff eller inte. Myndigheter får inte göra ingripanden av något slag utan att det finns faktiska skäl till det.

Felaktiga omhändertaganden av körkort blir ju alltså ett större problem just för att det har en klar tendens att upplevas som ett straff.

Men grundproblemet i det hela är och förblir trots allt det godtyckliga myndighetsutövandet. Nästa steg blir väl att dra in körkortet för alla som fyllt 20 eftersom dom då har möjlighet att gå på systembolaget och köpa sprit och köra full.
Statistiskt är det ju större sannolikhet att man är alkoholist om man är äldre. Yngre personer har sällan hunnit få missbruksproblem.

Och jag är ganska säker på att korrelationen i det fallet är ungefär lika god som med PETH testet om man inte samtidigt kollar på andra faktorer och gör en sammanvägd bedömning.

 

[Steffo_b]

Efter lite länktrålning och genomläsning av dessa (i inlägg ovan):

Jag tycker att rättsläget vad gäller körkortsinnehav är ganska klart. Det finns ett vandelskrav och det finns ett starkt samhälleligt intresse att hålla alkohol och droger borta ur trafiken. Hela tiden kommer det vassare metoder och den här aktuella metoden reagerar dessutom inte på något annat än alkohol - dessutom i relativt stora mängder.

Kopplat till vandelskrav och övriga omständigheter tycker jag att det är väldigt svårt att påstå att det är ett övergrepp mot person med tanke på att man också kan tappa körkortet bara genom att vid en omkörning på 100-väg passera en dold 70-skylt eller att köra mot rött ljus pga lastbil i vägen för sikten. Det är förvisso definitionsmässiga brott men nog ser jag hellre att de med så pass höga alkoholintag håller sig borta från vägarna trots att de inte (ännu) åkt dit för rattfylleri.

Helst hade förstås den typen av åtgärder inte behövts alls men nog är det väl ändå tillräckligt många som fått sina liv förstörda av rattfyllon som ännu inte åkt dit?


Med vänlig hälsning,

Tänk ändå om det vore så enkelt.
Enligt vad jag hittat i exempelvis läkartidningen så är testet förvisso specifikt såtillvida att det finns en stark korrelation mellan höga värden och stort alkoholbruk.
Men det är också så att vid tester där men gett engångsdos med alkohol som skall ge ca 1 promille. (Vilket nog ganska många som tar en rejäl helkväll ute på krogen uppnår då det inte krävs mer än 5-6 öl för det) så uppnåddes PEth från 0,05 till 0,30. Och metvärdena bestod i upp till 12 dagar.
https://lakartidningen.se/klinik-oc...sfatidyletanol-peth-sa-bedoms-testresultatet/
Dvs pga variationen mellan individer så räcker det med att du har en krogkväll på lördagen och sedan tar ett blodprov nästföljande fredag för att du ska få ett "positivt" PEth test och bli fråntagen körkortet.
Om du är en av dom som ger höga svar på PEth redan vid relativt måttliga alkoholintag vill säga.

Anser du på fullt allvar att alla som någon gång tagit sig en rejäl krogkväll och druckit mer än 6 öl under en kväll bör fråntas sitt körkort. För det blir resultatet av den tillämpning man har idag om personen ifråga råkar vara en av dom som automatiskt ligger högt i PEth spannet.
I så fall så skulle vi nästan kunna sluta underhålla vägarna för det skulle nästan inte finnas något som skulle ha körkort.
Den absoluta majoriteten får förvisso mycket lägre värden efter det intaget men om man ska använda ett regelverk där tröskeln är så låg så bör den rimligen vara det för alla. Myndigheter är enligt lag skyldiga att likabehandla personer.

 

[Steffo_b]

Nu måste man nog ha en principiell inställning.

Låt säga att det var förekomsten av en viss annan drog som hittats i flera blodprov över tid. Hade det varit samma sak?

Vad gäller körkortsinnehav och lämplighet så är det sak samma vilken drog man missbrukar, laglig eller ej.

Alkohol/droger och trafik i kombination är ett stort problem och då menar ni att man skall likställa ett starkt villkorat körkortsinnehav med en mänsklig rättighet? Bara för att själva drogen råkar vara laglig?


Med vänlig hälsning,

Nu blandar du nog äpplen och päron.

Att man inte skall framföra fordon under påverkan av droger är nog alla överens om. Oavsett om drogen ifråga sedan är laglig eller inte.
Men PEth tester mäter inte alkoholpåverkan. Det mäter om du tidigare druckit och skall ge utslag även om du nu är nykter. Du kan ha varit nykter i över en vecka och fortfarande ge höga provsvar på PEth testet. Speciellt om du är en individ som svarar med höga PEth värden redan vid moderata intag.

Och i det perspektivet har det stor betydelse om det du ägnar dig åt är lagligt eller olagligt. Åtminstone om man pratar om Transportstyrelsens bedömning av huruvida du kan förväntas hålla dig till lagar och regler i trafiken och om du är lämplig att inneha körkort.

Om du då tagit ett hyfsat antal öl på krogen förra helgen så är det inte i närheten av samma sak som att du skjutit heroin

En del av bedömningen är om du kan förväntas följa lagar och regler och där är drogens laglighet av rätt stor betydelse.
Och det är dessutom skillnad på om man påvisar drogen i blodet eller om man påvisar metaboliter från en drog i blodet.
Kravet på nykterhet är att du ska vara nykter när du kör. Inte att du skall vara absolutist.

 

[Steffo_b]

Ja det håller jag helt med om.

Däremot så är vi ju alla eniga om att få bort alkohol och droger ur trafiken, och vilka sätt som är bra/dåliga är det svårare att vara tvärsäker på. Eftersom alla metoder självklart kan slå fel ibland.

Men det kändes ju i vart fall lite bättre när det visade sig att det inte bara var ett enda blodprov som medförde att körkortet drogs in (som det lät i början).


Med vänlig hälsning,

Det var förvisso flera prov som visade förhöjt värde.
Men problemet ligger inte där.
Problemet med provet är inte att det visar fel. Provet har hög specificitet.
Problemet är att olika personer svarar olika på samma alkoholintag.
Ett engångsintag motsvarande 1 promille har visat sig ge resultat från 0,05 till 0,3 i PEth testet. Och värdena har kunnat mätas i upp till 12 dagar efteråt.
Gränsen man satt är just 0,30.
Anledningen är att man anser att korrelationen mellan det gränsvärdet och "riskbruk" är god. Absolut inte ofelbar eller ens i närheten men god.
Riskbruk definieras för män som att man dricker mer än 10 enheter alkohol i veckan och/eller intar 4 enheter eller mer vid samma tillfälle under en månad.
En enhet är i sammanhanget en liten starköl eller ett litet glas vin.
Dvs en 33:a öl eller 15 cl vin.
En stor starköl på krogen brukar vara 40-50 cl.
Dvs det räcker enligt definitionen med att du dricker 3 öl på krogen en lördag för att ha riskbruk och då ska du med andra ord fråntas körkortet.
För det är resultatet om du är en av dom som svarar med höga PEth värden.

Om du sedan tar 30 prover ändrar inte saken. En individ som svarar med högt PEth på alkohol kommer alltid att ligga högt och ett flertal av de resultat du får kommer fortfarande att ligga högt.
Dvs du kan inte rätta till felet genom att mäta igen och igen.
Du måste kolla på andra faktorer också.
Vilket ju Linns läkare faktiskt gjort. Han hade tittat på flera blodvärden och konstaterat att alla övriga alkoholmarkörer var i lägre delen av spannet och därmed gjort bedömningen att det var osannolikt att hon hade någon alkoholproblematik.

Men Trafikverket har ändå dragit kortet för alkoholmissbruk.

 

[BrooklynS]

Om vi nu skall vara noggranna så återkallade TS körkortet pga ej uppfyllt lämplighetskrav då under den fördjupade utredningen (på förekommen anledning) fem prov visade PEth över gränsvärdet.

Två rättsliga instanser har sedan ansett detta vara i sin ordning och inte gett prövningstillstånd.

Rimligen går det inte att tycka särskilt mycket kvalificerad om detta utan att läsa domen och omständigheterna i stort MEN bara för att det är logiskt behöver inte det allmänna rättsmedvetandet anse att det är rätt. Ryggmärgsreflexen säger fel, särskilt som den i förstone grundas på felaktiga uppgifter (ett prov så ryker kortet, har också av någon anledning upprepats flera gånger även efter att det framkommit att så ej var fallet).

Jag tänker att eftersom det är ändring aviserad så har även ”myndigheterna” tänkt de tankarna och då borde rimligen också de som fått körkorten indragna på de gamla premisserna få förnyad prövning med de nya.

Problemet här är väl kanske rättssystemets principer och att göra avsteg från dem är ett brant sluttande plan.


Med vänlig hälsning,

 

[Markus]

En bild säger mer än tusen ord.

 

[Steffo_b]

Om vi nu skall vara noggranna så återkallade TS körkortet pga ej uppfyllt lämplighetskrav då under den fördjupade utredningen (på förekommen anledning) fem prov visade PEth över gränsvärdet.

Två rättsliga instanser har sedan ansett detta vara i sin ordning och inte gett prövningstillstånd.

Rimligen går det inte att tycka särskilt mycket kvalificerad om detta utan att läsa domen och omständigheterna i stort MEN bara för att det är logiskt behöver inte det allmänna rättsmedvetandet anse att det är rätt. Ryggmärgsreflexen säger fel, särskilt som den i förstone grundas på felaktiga uppgifter (ett prov så ryker kortet, har också av någon anledning upprepats flera gånger även efter att det framkommit att så ej var fallet).

Jag tänker att eftersom det är ändring aviserad så har även ”myndigheterna” tänkt de tankarna och då borde rimligen också de som fått körkorten indragna på de gamla premisserna få förnyad prövning med de nya.

Problemet här är väl kanske rättssystemets principer och att göra avsteg från dem är ett brant sluttande plan.


Med vänlig hälsning,

Utan att ha läst just den här domen så är det ju så att det finns flera fall där man omhändertagit körkort enbart på grund av PEth test och i en del fall har detta gjorts efter endast två prov med för högt värde. Det är nämligen den gräns som Transportstyrelsen valt.

Men problemet här är inte vare sig rättssystemet eller att man tagit ett eller flera prov.

Lagen säger att Transportstyrelsen skall utvärdera en persons lämplighet att inneha körkort utifrån dels sannolikhet att dom kommer att följa gällande lagar och regler i trafiken samt om personen ur nykterhetshänseende är lämplig att inneha körkort.

Lagen säger inte något om att dom skall använda PEth som enda beslutsunderlag.

Och problemet här är ju att PEth analyserna för en viss delmängd av befolkningen ger utslag redan vid alkoholbruk som inte är av betydelse för förmågan och lämpligheten att inneha körkort pga att det för dessa personer ger nivåer som är grund för indraget körkort redan vid nivån en kväll på krogen med vänner och blodprov en vecka senare.
De slutsatser som man dragit generellt är att PEth provet på befolkningsnivå har en stark korrelation till riskbruk men att det på grund av stora variationer mellan individer inte räcker som enskild bedömningsgrund.
Testet är av värde för vården för att tillsammans med andra indikatorer identifiera personer med problematiskt alkoholbruk men det är inte lämpligt som enda kriterie om man ska bedöma lämpligheten för körkort pga den stora variationen.

Trots detta har Transportstyrelsen bestämt sig för att det räcker med endast PEth test för att dra in körkortet. Dom har alltså i strid med vad analysen faktiskt är avsedd för använt den för något helt annat på ett annat sätt.
Att man sedan visat flera värden som är förhöjda hjälper inte eftersom analysen för en del kommer att ge ett för högt värde även om alkoholbruket inte är problematiskt sett ut lämplighetsperspektivet.
Redan 4 burkar starköl eller 3 stora öl på krogen eller 4 små glas vin en kväll kan leda till att du någon dag senare visar värden som föranleder körkortsingripande.
Och eftersom bildningen av PEth är ackumulerande så innebär det att om du och din sambo/make/partner delat på en flaska vin till maten både på fredag och lördag så är du på gränsen för att få kortet indraget om du tillhör den delen av befolkningen.
Eftersom redan den mängden riskerar att ge falskt positiva resultat så hjälper det inte att man tar flera prover. En person som ger kraftig PEth respons på alkoholintag riskerar att få positivt resultat på flera av de proverna även om bruket inte är problematiskt sett ur nykterhetshänseende.

Det är knappast en vettig gränsdragning anser jag utan den är alldeles för snävt tilltagen.

I det aktuella fallet så hade dessutom hennes läkare begärt analyser av flera andra markörer för alkoholbruk som exempelvis CDT och samtliga dessa hade gett låga provsvar och dennes slutsats var ju att hon inte hade något problematiskt drickande.

Och om man drar paralleller. Hur vettigt är det att en person med ett relativt normalt alkoholbruk kan få kortet indraget efter två PEth tester trots att man aldrig varit i närheten av bilen när man druckit samtidigt som man kan åka dit för rattfylla och få behålla kortet mot att man sätter in alkolås i bilen.

 

[Embargo]

Sen verkar det ju vara lite skillnad på person och person. Jag vet inte om GW har körkort, men är rätt säker på att han har vapenlicenser.
Detta trots alkoholvanor som är både vidlyftiga och medgivna.

Sen tror jag på intet sätt han är någon fara för någon varesig på vägarna eller i skogen så jag gläds åt sakernas tillstånd.

 

[team toker]

men hur gör man för att få tillbaka sitt körkort
det kan ju inte vara på livstid dom tar det
tycker det helt sjukt, fan va jag hatar myndigheter

 

[Old Badger]

Att använda telefonen vid ratten är att jämföra med att köra alkoholpåverkad med skillnaden att "tillnyktring" sker så fort samtalet avslutas. Att inte hålla i telefonen, GPS eller infopaddan minskar inte risken, då skulle manuell låda vara förbjuden, men det ena är lagligt medans det andra, handhållet, är förbjudet.
Jag gissar att de flesta, även i denna tråd, använder telefon, GPS eller annat under körning. Är det inte handhållet är det lagligt men inte trafiksäkert.

Mobilsurfande bilist åtalas – körde ihjäl motorcyklist - P4 Gävleborg

En kvinna i 30-årsålden som körde på och dödade en motorcyklist norr om Gävle förra sommaren har nu åtalats.Motorcyklisten, en man i 25-årsåldern från ...

www.sverigesradio.se

Warwickshire Road Safety Partnership is asking the public to think about whether they really need to use a handsfree mobile phone whilst driving because national research has found that handsfree phone use is just as distracting and dangerous as handheld phone use whilst driving.
Research by The Open University and Roads Policing Academic Network, funded by the Road Safety Trust, has found that a driver using a handheld or a handsfree phone is four times more likely to be involved in a collision than an undistracted driver, can look AT hazards but fail to actually SEE them, can take up to a second longer to react to hazards, and is far less likely to notice hazards even if they happen right in front of them.

Although you may think this doesn’t apply to you, this is true of all drivers because it’s about how your brain works and not your hands. Removing the need to hold or look at your phone doesn’t reduce the mental demand on your brain. Phone use causes mental distraction and when you’re distracted you make errors. It’s hard to concentrate on two things at the same time. In reality we switch back and forth in between tasks. Our brain fills in the gaps for us so our experience is that we’ve maintained both tasks well. But we haven’t.

https://www.warwickshire.police.uk/...angerous-say-police-and-road-safety-partners/

Nu är ju ovan från England men vad vet man i USA då?

 

[Markus]

Halsbandet i och för sig väldigt misstänkt, men ändå.

 

[Mattias]

Halsbandet i och för sig väldigt misstänkt, men ändå.

View attachment 514753

Y-namn oxo

 

[Markus]

Y-namn oxo

bonny, Brooklyn, sant

 

[Heaven]

Sista citatet i den här artikeln från i mars var avslöjande. Artikeln tar bland annat upp att testvärdet 0,3 har härletts utifrån Socialstyrelsens riktlinjer för vad som definieras som riskbruk, vilket inte är samma sak som missbruk. Dessa riktlinjer låg tidigare på max 14 enheter (motsvarande 33 cl öl eller ett litet glas vin) per vecka för män, men har nu sänkts till 10 enheter och man bör aldrig dricka mer än 3 enheter åt gången. Det har föreslagits att PEth-gränsen skall sänkas ytterligare till 0,22 för att återspegla detta.

Enligt Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning (CAN) ligger 32 procent av alla vuxna svenskar i åldern 17–84 år över den nya nivå som klassats som riskbruk. Det motsvarar drygt 2,6 miljoner människor, varav närmare 1 700 000 män och 950 000 kvinnor, som alltså skulle riskera att få sitt körkort indraget efter blodprov i samband med läkarbesök.

Motivet för att dra in körkort på dessa grunder är att ytterligare minska trafikdöden. Under perioden 2012–2022 avled i genomsnitt 24 alkoholpåverkade förare i trafiken varje år. Det är dock oklart hur många av dessa som uppfyllde kriteriet för riskbruk.

I en intervju med Skånska Dagbladet kommenterar utredaren Patrik Grundtman varför Transportstyrelsen har valt samma nivå som Socialstyrelsen.

– Det är för att våra regler ska gå hand i hand med de medicinska.

Tycker det lyser igenom att det är den vanliga myndighetsaktivismen kring nollvisionen som annars Trafikverket är kända för som spökar här. De skall ner till 0 trafikdöda per år, det är det enda målet som de styr på, och när det dyker upp nya simplifierade mätmetoder som de tror kan bidra till det så kommer de att tillämpa dem, utan hänsyn till kontexten och vilka andra effekter det får.

Då riskerar du förlora körkortet: ”Vansinnigt”

En och en halv flaska vin i veckan räcker för att Transportstyrelsen ska kunna dra in körkortet – även för den som kör bil utan en promille i kroppen. ”Det finns ingen evidens som rättfärdigar detta”, säger Niels Paarup-Petersen (C).

www.svd.se