People Aren't Smart Enough for Democracy to Flourish, Scientists Say

[bonny]

Fast nu känns det (för ovanlighetens skull) som att du också missar mål lite. Det finns ganska uppenbart 2 sidor i tråden. Den sida som inte gillar dagens system menar knappast att det ska vara en "elit" som ska få rösta (jag gör det iaf inte). Däremot bör ett intresse finnas så till den grad att man öht förstår vad politikerna pratar om när de lämnar flosklerna och pajkastningen (vilket iofs är rätt sällan).

Jag är helt enig med dig om att det finns svagheter med dagens system, även om jag ser fler för- än nackdelar. Själv fattade jag aldrig varför jag skulle rösta om euron t.ex. Jag har helt ärligt inte minsta lilla susning om det skulle vara bra för oss eller inte. Jag anses å andra sidan inte kompetent att välja vilka kanaler jag vill ha i basutbudet på min tv, även där skiljer sig min åsikt från de styrandes...

Det jag mest reflketerade över är hur vanligt det är med personer på SH som utgår ifrån två premisser: Att deras åsikter är samma som fakta och att man även skulle tillhöra den där skaran som kan allt om allt, oavsett om man har studerat frågan eller inte.

Jag anser för övrigt inte att du tillhör den gruppen!

Sedan är det, för att försvara mig själv, knappast mitt fel om alla skiver om något som inte hänger ihop med vad som står i den refererade artikeln!

(I mitt hushåll har vi även delat upp vilka ansvarsområden jag om min fru har. Jag bestämmer allt om EU, Skatter, Miljöfrågor och liknande stora, viktiga frågor. Frun bestämmer om vilken bil vi ska ha, vad jag ska ha för kläder, vilka vi umgås med, vilka vi röstar på i Schlagerfestivalen och annat smått och gott...)

 

[renkött]

Dra upp den där klassikern med resturangnotan nu

Den historien handlar ju mer om att kapitalet flyr landet när förhållandena blir för orättvisa snea.
Det jag inte fått ett svar på är varför en majoritet anses ha rätt att bestämma över en minoritets pengar?

Arbetarna är ju faktiskt i minoritet bland Sveriges röstande.

 

[Harmon Rabb]

Jag är helt enig med dig om att det finns svagheter med dagens system, även om jag ser fler för- än nackdelar. Själv fattade jag aldrig varför jag skulle rösta om euron t.ex. Jag har helt ärligt inte minsta lilla susning om det skulle vara bra för oss eller inte. Jag anses å andra sidan inte kompetent att välja vilka kanaler jag vill ha i basutbudet på min tv, även där skiljer sig min åsikt från de styrandes...

Det jag mest reflketerade över är hur vanligt det är med personer på SH som utgår ifrån två premisser: Att deras åsikter är samma som fakta och att man även skulle tillhöra den där skaran som kan allt om allt, oavsett om man har studerat frågan eller inte.

Jag anser för övrigt inte att du tillhör den gruppen!

Sedan är det, för att försvara mig själv, knappast mitt fel om alla skiver om något som inte hänger ihop med vad som står i den refererade artikeln!

(I mitt hushåll har vi även delat upp vilka ansvarsområden jag om min fru har. Jag bestämmer allt om EU, Skatter, Miljöfrågor och liknande stora, viktiga frågor. Frun bestämmer om vilken bil vi ska ha, vad jag ska ha för kläder, vilka vi umgås med, vilka vi röstar på i Schlagerfestivalen och annat smått och gott...)

I just frågan om Euron (och även EU medlemskapet) tycker jag att det var bra att vi hade de där folkomröstningarna. Risken är överhängande att vi hade haft Euro idag om politikerna hade fått bestämma i frågan. De som var emot var i minoritet. Vi får inte glömma att EU och den gemensamma valutan är politiskt drivet från början. Även om motiven var ädla, då fanns det klara brister. Några av dem har nu blottat sig. Kritikerna fick rätt och allmänheten hade rätt som var skeptiska även om många av dem röstade nej av rädsla och oro. Underskatta inte magkänslan.

En folkomröstning jag tyckte var ytterst märklig var den om kärnkraften. När det var dags för verkställande av besluten sådär 30 år senare var en stor del av väljarna som deltog döda. Alla alternativen var negativ till Kärnkraft. Resultatet är knappast representativt idag om vi skulle göra om folkomröstningen.

Jag håller dock med dig om att man inte ska behöva ha en folkomröstning om allt. Det har man ju inte heller även om det kanske skulle vara mest demokratiskt. Ett stort problem om man skulle införa folkomröstningar i vissa frågor hade varit att deltagandet hade varit lågt. Resultatet hade ju knappast varit representativt för vad folk i allmänhet har för åsikt i en viss fråga. Det i sig tycker jag är ett allvarligare problem än att väljarna skulle sakna kompetens i vissa frågor. Ofta har ju för och emot sidorna fått föra en kampanj och det skrivs spaltmeter av artiklar som man kan ta del av som underlag för sitt val.

 

[blueridge]

Det finns ganska uppenbart 2 sidor i tråden.

...och nu finns det faktiskt 3 sidor i tråden, (åtminstone på min skärm).

Äh, jag hade inget vettigt att tillföra.

 

[Agile]

Gällande EMU är jag kluven. Jag röstafe nej av ideologiska skäl, den gråa massan röstade om vilka pengar ci skulle ha.

Även fel bleb rätt, vilket jag är väldigt glad för, så kan jag inte tycka att Nisse Nilsson är bättre på att fatta det beslutet.

Det andra principiella problemet ( fortfarande Public Choice -teori) är att politiker inte alls bara verkar för att nyttomaximera verksamheten "Sverige". Utan till stor del sin egen karriär. Det ger att de är för EMU flr att det ger dem möjligheter till toppjobb i EU med lika anpasdade topplöner. DEN delen blir ju definitivt inte bättre av att utesluta okunniga väljare eller nedrusta demokratin. Snarare tvärtom tyvärr.
Det påverkar ockdå den selektion av information vi får vilket "styr" även den mest intelligenta och intresserade väljare.

Så hur gör man?

 

[Two stroke man]

Även om jag håller med om att folket generellt är för dumma för att få ha rösträtt så ser jag inget rimligt alternativ.

En aldrig så god grupp eller person som får fria händer att leda ett land utan risk för att bli utkickade efterföljande val kommer trots sin godhet förr eller senare spåra ur och börja nyttja nyttja systemet. Det ligger i den mänskliga naturen.

En lite lindrigare variant på avskaffande av demokrati kunde ju vara att man inför ett slags grundkrav/körkort för att få rösta. Tex att man genomgår ett teoretiskt prov som visar att man har tillräckliga kunskaper inom samhällskunskap samt kanske ytterligare vissa områden. Eller kanske de 10% med allra sämst skolbetyg ur grundskolan?

Men jag är rädd att även ett sånt system skulle kunna spåra ur och leda till att man väljer bort ytterligare fler grupper så att till slut bara rätt grupp människor får rösta. dvs dom som röstar på "partiet".

Så nej, även om idioter har rösträtt idag så är det nog det minst usla system vi kan ha.

Mina tankar nu kretsar lite kring ryssland som nyss hadde val. Det verkar ju lite som att det landet halkat längre bort från demokratin de senaste åren och det är ju inte direkt nå att glädjas över även om mycket verkar bli bättre i landet. Frågan är ju dock om det är tack vare Putin eller tack vare ett skenande oljepris...

 

[Harmon Rabb]

Även om jag håller med om att folket generellt är för dumma för att få ha rösträtt så ser jag inget rimligt alternativ.

En aldrig så god grupp eller person som får fria händer att leda ett land utan risk för att bli utkickade efterföljande val kommer trots sin godhet förr eller senare spåra ur och börja nyttja nyttja systemet. Det ligger i den mänskliga naturen.

En lite lindrigare variant på avskaffande av demokrati kunde ju vara att man inför ett slags grundkrav/körkort för att få rösta. Tex att man genomgår ett teoretiskt prov som visar att man har tillräckliga kunskaper inom samhällskunskap samt kanske ytterligare vissa områden. Eller kanske de 10% med allra sämst skolbetyg ur grundskolan?

Men jag är rädd att även ett sånt system skulle kunna spåra ur och leda till att man väljer bort ytterligare fler grupper så att till slut bara rätt grupp människor får rösta. dvs dom som röstar på "partiet".

Så nej, även om idioter har rösträtt idag så är det nog det minst usla system vi kan ha.

Håller med.

Jag ser ingen nödvändighet i att ha ett "körkort" för att få rösta. Jag menar de allra flesta över 18 år i Sverige har ju gått ut grundskolan. Viss baskunskap finns det och med hjälp av en dos sunt förnuft täcker dessa kunskaper långt. Frågorna folk röstar om kräver knappast en universitetsexamen eller universitetspoäng.

Man har ju redan satt in trösklar i valsystemet som skapar en tröghet som motverkar de värsta avarterna som väljare skulle kunna ställa till med. Det finns nog inget perfekt valsystem någonstans i världen. Man kan säkert göra förbättringar här och där. Men i grunden tycker jag att alla ska ha lika rätt att rösta. Det borde i sin tur vara en garant att folk får en allmän utbildning. Hur många av oss som skriver i tråden hade kunnat utbilda oss om det inte vore för hur våra förfäder kämpat? Vilken rätt har vi nu att börja tala om begränsningar i rösträtt hos folk som inte når upp till en viss tröskel? Det mina herrar är farliga tankar. Jag är beredd att försvara allas lika rösträtt.

 

[Two stroke man]

Fast, ett gott steg på vägen mot ett sundare samhälle kunde ju vara att avskaffa kvinnlig rösträtt.

 

[Harmon Rabb]

Fast, ett gott steg på vägen mot ett sundare samhälle kunde ju vara att avskaffa kvinnlig rösträtt.

Den där kommentaren kommer du nog att få mothugg på. Vem blir först tro?

 

[Carnivore]

Fast, ett gott steg på vägen mot ett sundare samhälle kunde ju vara att avskaffa kvinnlig rösträtt.

Hahaha... ganska precis vad jag sa när jag satt och åt middag med svärfar första gången... både han och hans fru är pensionerade politiker.
Kan säga att han var MYCKET road men hans fru bara måttligt.

 

[Peter1980]

Så hur gör man?

Man bildar sig sin egen uppfattning av vad som är viktigt och bör prioriteras utifrån flera olika källor (inte kvällspressen) och röstar på det som alternativ som stämmer bäst överrens med den egna uppfattningen och vad man vill ha.

Hittar man inget alternativ som passar bra så röstar man blankt.

 

[Agile]

Hittar man inget alternativ som passar bra så röstar man blankt.

Det är så vi VILL att det ska vara ja, tyvärr speglar det inte verkligheten.

Jag såg för en massa år sen en tveksamt vetenskaplig undersökning där en otäckt hög andel (35-55% eller nåt sånt) röstade på "vad mina föräldrar röstar på" eller "samma som alltid" osv.. Helt utan eftertanke.

Jag har respekt för demokratin i avseendet att miljömuppar får tycka att alla ska äta gräs och att bilar är materialiserad ondska, det är deras demokratiska rättighet och den vill jag inte ta ifrån dem. När däremot ett parti kan få hundratusentals röster av folk som inte har en aning om vad de röstar på, vad partiet ifråga egentligen står för eller vad de beslut de vill driva igenom egentligen innebär, då är världen farlig.

När politiker inte VÅGAR ta frågor som t.ex pensionsfrågan för att det kostar för många röster, med resultatet att som i Grekland skjuta ett problem framför sig tills det är så stort att resten av världen ställer kraven för att politikerna knappt ens då vågar stå för att saker måste förändras till det "sämre" (?). Då är inte demokratin fungerande.

Väljaren är alldeles för kortsiktig, oinsatt och saknar makroperspektiv för att egentligen vara värdig beslutsrätten. Men som flera (och även jag för den delen) påpekat så är inte diktatur ett rimligt alternativ (även om det rent organisatoriskt av flera skäl är det bästa). Att begränsa valdeltagandet efter grundskolebetyg, eller för den delen akademiska poäng blir definitivt fel. Åt båda håll kan de som knappt gått ut nian vuxit upp till en engagerad och insatt individ som mkt väl kan vara kvalificerad att bedöma politikernas åsikter och insatser, och den med 400 högskolepoäng kan tvärtom vara totalt ignorant mot vad som händer i det politiska klimatet (om det inte är 400hp statsvetenskap eller NEK kanske, det verkar orimligt ) Någon form av kunskapstest känns ändå relevant för att visa att man är någorlunda insatt i vad man röstar på.

Skulle valdeltagandet sjunka? Definitivt! Skulle det göra något? Nej, jag tycker inte det. Det finns inget självändamål annat än i PR-syfte att ha ett högt valdeltagande. Sverige skryter gärna om vårt valdeltagande som något positivt, att vi har engagerade medborgare osv. Men om väljare bara röstar slentrianmässigt men inte har en aning om på VAD, är det då inte bara ett spel för galleriet?

 

[renkött]

Hur ska man utforma provet då och vem ska få göra det?

 

[Agile]

Hur ska man utforma provet då och vem ska få göra det?

Utformning av prov och formulär ligger långt utanför min kompetens..

-----------------------

Man kanske visst kan ha allmän rösträtt förresten, men ha ett prov där man t.ex kan få 100 poäng, och så viktas ens röst mot hur många poäng man får!!

Då blir ju skalan mer transparent, drönarnas röster blir hörda, men inte lika mkt. Och framförallt skapas ju ett mer tydligt incitament för folk att läsa på lite. I den bästa av världar skulle ju alla få rösta med hela sin röst, och om alla kunde så mkt skulle ju liksom problemet vi diskuterar va ett ickeproblem helt plötsligt för då skulle vi ju ändå ha en hyfsat fungerande röstningsprocess .

Även om man läser på för att få föra fram sin idiotiska röst, så ökar ju oddsen för att den rösten byter åsikt om den tvingas sätta sig in i det egentliga problemet i frågan. Supersmurfigt jue!

 

[- Jerker -]

Utformning av prov och formulär ligger långt utanför min kompetens..

-----------------------

Man kanske visst kan ha allmän rösträtt förresten, men ha ett prov där man t.ex kan få 100 poäng, och så viktas ens röst mot hur många poäng man får!!

Då blir ju skalan mer transparent, drönarnas röster blir hörda, men inte lika mkt. Och framförallt skapas ju ett mer tydligt incitament för folk att läsa på lite. I den bästa av världar skulle ju alla få rösta med hela sin röst, och om alla kunde så mkt skulle ju liksom problemet vi diskuterar va ett ickeproblem helt plötsligt för då skulle vi ju ändå ha en hyfsat fungerande röstningsprocess .

Även om man läser på för att få föra fram sin idiotiska röst, så ökar ju oddsen för att den rösten byter åsikt om den tvingas sätta sig in i det egentliga problemet i frågan. Supersmurfigt jue!

Återstår då bara att utse vilka som ska definiera vilken kunskap som ska anses värdefull.

 

[Agile]

Återstår då bara att utse vilka som ska definiera vilken kunskap som ska anses värdefull.

Hur svårt kan det va?

 

[Agile]

Återstår då bara att utse vilka som ska definiera vilken kunskap som ska anses värdefull.

Men eftersom alla måste göra samma prov blir det ju ändå hyfsat representativt. Lite som högskoleprovet, spelar ingen roll hur många rätt man har, så längre man har fler rätt än resten.

Och frågor om Reinfeldts favoritfärg eller vilken av 3 (bilder) kjolar Maria Wetterstrand hade premiärkvällen på Almedalsveckan 2007 kan nog strykas direkt.

 

[Agile]

Återstår då bara att utse vilka som ska definiera vilken kunskap som ska anses värdefull.

Men eftersom alla måste göra samma prov blir det ju ändå hyfsat representativt. Lite som högskoleprovet, spelar ingen roll hur många rätt man har, så längre man har fler rätt än resten.

Och frågor om Reinfeldts favoritfärg eller vilken av 3 (bilder) kjolar Maria Wetterstrand hade premiärkvällen på Almedalsveckan 2007 kan nog strykas direkt.

 

[Tallefjant]

En bra borjan hade val varit att bara folk som har jobb och betalar skatt far rosta?

Lander ar ju egentligen bara ett stort foretag, och vi som bor dar/skattebetalarna ar agare. Varfor skall folk som inte tillfor nagot till foretaget ha nagon sagan om hur det drivs?

 

[Bettskena]

Återstår då bara att utse vilka som ska definiera vilken kunskap som ska anses värdefull.

vad är problemet; de som bor i 'städer' mindre än stockholm gallras bort per automatik, då de enligt statistik & diverse forskning (både inhemsk och internationell), uppfattas mer eller mindre som en 'jollrande massa' med storebrorskomplex.

lägger vi dessutom till kriteriet att kunna argumentera samt ha en viss höjd av retorik så det inte bara är svammel, återstår bara en handfull människor.

jag återkommer senare i år och delger den kunskapen som är värdefull.