People Aren't Smart Enough for Democracy to Flourish, Scientists Say

[Bettskena]

Men jag väljer demokrati alla dagar i veckan, hellre är jag med och kan påverka (hur lite det än må vara) än att uteslutas helt.

låt mig citera dig först: Demokratins största problem är såklart att det är för många som får vara med och bestämma.

förstår du själv vad du har skrivit?

enligt din briljanta resonemang, är bla du en av de 'för många som får vara med och bestämma'.

i samma andetag vill du vara med och bestämma (hur litet det än må vara) i en demokrati.

så..dels klagar du på att många yttrar sig, som sig bör i en demokrati (som 'såklart' är det stora problemet). dels vill du just själv vara en av dem.

fattar du inte att du just fimpat dig själv i den demokratiska processen, enligt din 'analys'?

eller är du bara självgod och fattar egentligen ingenting?

 

[Tallefjant]

alltsa att nagon skulle fa bestamma nagonting, forutom dom i toppen av samhallet, ar en utopi.

jo visst, med nagra ars mellanrum halls 'val' for att ge folket en illusion att dom har nagot att saga till om. Man kan rosta pa vem man vill, men i verkligheten finns bara 2-3 forutbestamda individer som kan vinna.
'forlorarna' i dessa 'val' far da en annan plats i det bestammande skiktet, och nasta 'val' forsoker dom igen

likheterna mellan demokrati/kommunism ar slaende, skillnaderna svarare att hitta. De anvander bara olika metoder att halla folket i schack.

 

[Harmon Rabb]

Gå tillbaka till grundvärdena vad demokrati står för så tror jag att det är få normala människor som inte tycker att det är något värt att försvara. Jag skulle inte byta bort det mot en enparti stat i öst eller någon av de stater med skendemokratier. Titta på Ryssland nu. Inget har egentligen förändrats sedan Tsartiden. Putin och hans närmaste krets är de nya Tsararna och de tar bara de besluten som krävs för att de inte ska bli avsatta i en statskupp. Hurvida Kinas ledare tar större ansvar för sitt lands inre stabilitet återstår att se. Det är ett enormt land och desto bättre vissa delar får det desto större lär klyftorna bli mellan olika regioner.

En fördel t ex Kina har jämfört med demokratier runt om i världen är att de kan ta obekväma beslut som kan vara långsiktigt rätt, men kostar förtroendekapital på kort sikt. Få västerländska politiker skulle våga ta ett sådant beslut utan bred förankring hos oppositionen. Med val med några års mellanrum tar det tid att göra stora förändringar - på gott och ont.

Man skulle kunna likna IKEA med Kina och ett vanligt aktiebolag med massor med småägare med en demokrati. Där Ingvar Kamprad kan gå in och etablera varuhus som kommer att visa förlust många år framöver, väljer ett aktiebolaget med många svaga ägare att gå försiktigt fram. De har sina kvartalsrapporter att ta hänsyn till. Ett aktiebolag med ett fåtal starka ägare kan ta betydligt tuffare beslut.

Medan resten av världen står på ruinens brant långt ifrån någon form av konsensus vilket steg de ska ta för att lösa knutarna ser framtiden ljus ut för Kina. Jag tror man gjort rätt som inte släppt makten till de fria marknadskrafterna och tillåtit fria val. Inte i det här skedet. Det är nog bättre att ta en sak i taget och göra mindre förändringar över tiden i den riktning det är nödvändigt. Demokrati eller icke-demokrati så finns det kloka ledare som förstår att var sak har sin tid. Förr eller senare blir det stadskupp om man missbrukar sin ställning.

 

[Maestro]

För dom i tråden som inte tycker att demokrati är det bästa system vi har i nuläget, vad är alternativet? En politiskekonomisk elit som ska bestämma över samhällsmedborgarna? Mer av vad som redan sker idag? Riksdagsval är en illla regisserad teaterföreställning där kastas köttben till massorna var fjärde år i tron om att de faktiskt påverkar samhället för att lugna dom. Det är fortfarande den ekonomiska eliten som styr.

Självklart finns det brister i en demokrati med tanke på att majoriteten av de röstberättigade är för korkade utifrån politisk kunnande och man kan även påstå att demokrati är majoritetens sätt att förtrycka minoriteten. Dessutom är systemet oerhört kostsamt och påfrestande administrativt. Alla är väl överens om att diktatur är det mest effektiva sätt att styra ett samhälle. Blixtsnabba beslut och implementation av åtgärder, det kanske vore nått?

 

[dn-L]

Jag hoppas att du snart tar examen. Kom sen tillbaka om tio år när du insett att den akademiska världen med dess problemställningar och dess lösningar (som alla baseras på ceteris paribus, ett tillstånd som inte existerar i verkligheten), inte stämmer med verkligheten.

Och vilken verklighet lever du i? Vad grundar du detta på? Vet du överhuvudtaget vad du talar om?

Och att hylla Kinas "stabilitet" i en diskussion om demokrati...
Du lär snart få en inbjudan att bli hedersmedlem i NordKoreanska Vänföreningen. Jag råder dig att rådfråga en vuxen innan du tackar ja till den.

Om du inte begriper vad han vill ha sagt med det bör nog du också skaffa dig en examen.

 

[Biturbo]

alltsa att nagon skulle fa bestamma nagonting, forutom dom i toppen av samhallet, ar en utopi.

jo visst, med nagra ars mellanrum halls 'val' for att ge folket en illusion att dom har nagot att saga till om. Man kan rosta pa vem man vill, men i verkligheten finns bara 2-3 forutbestamda individer som kan vinna.
'forlorarna' i dessa 'val' far da en annan plats i det bestammande skiktet, och nasta 'val' forsoker dom igen

likheterna mellan demokrati/kommunism ar slaende, skillnaderna svarare att hitta. De anvander bara olika metoder att halla folket i schack.

Det är precis det här resonemanget som är faran med att Svensson har rösträtt.

Har man det "för bra och för tryggt" släpper man taget och "bara följer med" och då har vi inget att säga till om.

Detta vad Sossarna, mycket framgångsrikt, ställt till med under det senaste decenniet.

 

[Carnivore]

låt mig citera dig först: Demokratins största problem är såklart att det är för många som får vara med och bestämma.

förstår du själv vad du har skrivit?

enligt din briljanta resonemang, är bla du en av de 'för många som får vara med och bestämma'.

i samma andetag vill du vara med och bestämma (hur litet det än må vara) i en demokrati.

så..dels klagar du på att många yttrar sig, som sig bör i en demokrati (som 'såklart' är det stora problemet). dels vill du just själv vara en av dem.

fattar du inte att du just fimpat dig själv i den demokratiska processen, enligt din 'analys'?

eller är du bara självgod och fattar egentligen ingenting?

Eller är det du som inte fattar någonting alls.

Jag säger inte att jag vill utesluta någon, däremot är ett av demokratins problem att det blir för många viljor inblandade och därmed trögstyrt, sen om det i sig är ett problem eller om det faktiskt är sunt och gör att man "skyndar långsamt" är ju en annan fråga.
Men motsatsen till att inte ha med alla är att inte ha med någon och då har du diktatur/kommunism vilket gör det klart sämre.

Men du utgår ifrån att det skulle väljas ut vilka som får vara med och sen utesluta de man vill... det är inte ens politik längre då utan en form av svåger-diktatur.

 

[renkött]

Undrar om det här inlägget kommer passa bättre i Fan vad jag stör mig-tråden?

Är demokrati ett uselt system? Knappast, och absolut inte om man jämför med andra system. I Sverige är det det absolut bästa alternativet. I länder som t ex Indien är det helt klart ett problem att de stora massorna saknar kunskap men har rösträtt. Realistiska alternativ saknas dock.

Men se er omkring. Vi har frihet att säga, göra och resa obehindrat. Alla går i skola, alla har tillgång till sjukvård och socialsystem. Vi har maximal frihet, maximal trygghet och ni har mage att säga att demokrati är uruselt eller att våra politiker är inkompetenta.
På så sätt kan jag väl delvis ge artikelförfattaren cred, en del väljare är tydligen helt dumma i huvudet.

Om ni var 10 vänner som gick ut och åt och 6 av dem helt plötsligt fick för sig att ni 4 som hade mest pengar skulle betala för övriga, hade du tyckt det var okej?

Den allmänna välfärden baseras enbart på att man rånar de med mer pengar och plockar bort moroten för att arbeta för de med mindre drivkraft. Vårt välfärdsystem har blivit så utbrett att de sjuka och svaga anser att de minsann ska ha ytterligare lite mer guldkant i vardagen istället för att de som faktiskt försörjer samhället ska få lägre skatt.

 

[Bettskena]

Eller är det du som inte fattar någonting alls.

Jag säger inte att jag vill utesluta någon, däremot är ett av demokratins problem att det blir för många viljor inblandade och därmed trögstyrt, sen om det i sig är ett problem eller om det faktiskt är sunt och gör att man "skyndar långsamt" är ju en annan fråga.
Men motsatsen till att inte ha med alla är att inte ha med någon och då har du diktatur/kommunism vilket gör det klart sämre.

Men du utgår ifrån att det skulle väljas ut vilka som får vara med och sen utesluta de man vill... det är inte ens politik längre då utan en form av svåger-diktatur.

du hävdar ju själv i tidigare inlägg att 'problemet är att många ska vara med och bestämma' och säger sen i nästa andetag att du vill vara med och bestämma/påverka även om det är 'litet'. men på det sättet bidrar du till det du hävdar är ett 'problem'. du är ju sålunda en del av 'problemet' och den som också ger upphov till 'problemet'.

förstår du inte vad du själv skrivit? eller gillar du bara att skriva slumpmässigt vald ord taget från wikipedia, som bildar förvirrade meningar?

och sen när har jag hävdat/påstått någonting som får dig att 'veta att jag utgår' från något? hur kom du fram till det?

om du vill kan jag ge exempel på böcker/kurser där du får lära dig argumentation och retorik. hälsa från mig bara.

 

[Carnivore]

du hävdar ju själv i tidigare inlägg att 'problemet är att många ska vara med och bestämma' och säger sen i nästa andetag att du vill vara med och bestämma/påverka även om det är 'litet'. men på det sättet bidrar du till det du hävdar är ett 'problem'. du är ju sålunda en del av 'problemet' och den som också ger upphov till 'problemet'.

förstår du inte vad du själv skrivit? eller gillar du bara att skriva slumpmässigt vald ord taget från wikipedia, som bildar förvirrade meningar?

och sen när har jag hävdat/påstått någonting som får dig att 'veta att jag utgår' från något? hur kom du fram till det?

om du vill kan jag ge exempel på böcker/kurser där du får lära dig argumentation och retorik. hälsa från mig bara.

Men ditt förbannat dumma jävla ålarens! Läs min text igen och säg mig en sak, har jag skrivit att jag INTE vill leva i demokrati? Nej, däremot har jag skrivit att största problemet med en demokrati är just att det är för många inblandade i beslutsprocessen... men det säger inte att jag anser att vi skall skippa demokrati!

Bara för att man föredrar något så betyder det inte att det är felfritt.

 

[Bettskena]

Men ditt förbannat dumma jävla ålarens! Läs min text igen och säg mig en sak, har jag skrivit att jag INTE vill leva i demokrati? Nej, däremot har jag skrivit att största problemet med en demokrati är just att det är för många inblandade i beslutsprocessen... men det säger inte att jag anser att vi skall skippa demokrati!

Bara för att man föredrar något så betyder det inte att det är felfritt.

jag föreslår att du slutar med personliga påhopp. jag liksom swedie blir inte så glada då.

du har ännu inte förklarat VARFÖR det största problemet med demokrati är för att det är för många inblandade. tex. jag bad ju dig att utveckla den 'tesen'.

vill du fortsätta vara personlig på ett icke-relevant sätt, så ta det via pm tack.

 

[Ulvhamne]

För dom i tråden som inte tycker att demokrati är det bästa system vi har i nuläget, vad är alternativet?

Teknokrati.

 

[Vargen2k]

Det största problemet med demokrati tycker jag är att många personer med för lite utbildning, logik, kännedom om frågor, förväntas fatta beslut. Detta gör att beslut fattas, i många fall helt på känsla och grupptryck och inte logik.

Risken är ju stor att det går som i Grekland, den som lovar mest vinner. Ingen som tar obekväma beslut..

Myror tycker jag är föredömen, allt för stacken...!

 

[Agile]

Det största problemet med demokrati tycker jag är att många personer med för lite utbildning, logik, kännedom om frågor, förväntas fatta beslut. Detta gör att beslut fattas, i många fall helt på känsla och grupptryck och inte logik.

Risken är ju stor att det går som i Grekland, den som lovar mest vinner. Ingen som tar obekväma beslut..

Min poäng är att vi redan är där. Vi har bara bättre förutsättningar än Grekland då deras situation varat längre och värre.

I all privat verksamhet, i hela världen, oavsett politiskt klimat - Har utvecklingen lett till specialisering. Var och en gör det de kan bäst. På så sätt ökar den kollektiva produktionen och därmed överskottet vilket gör att vi kan jobba lika mkt, men få mer. (Förtydligar det här eftersom det inte verkar självklart för alla i tråden)

Att då tillåta något annat i styret av staten och den kollektiva välfärden verkar inget annat än dumt. Hur ska en liten politiker kunna fatta ett välgrundat och "korrekt" (?) beslut i en fråga som inte ens är självklar för de som lagt tiotusentals timmar bara på just den frågan? Hur ska en politiker kunna avgöra om det bästa för mitt barn är att spela fotboll eller piano? Hur ska en politiker kunna avgöra om vi borde höja pensionsåldern eller inte?

Det svaret finns. De tar HJÄLP av de som lagt tiotusentals timmar på att studera just den frågan. Problemet uppstår när samma politikers rena existens baseras på folkligt stöd, och folket INTE har tid/kompetens/lust/vilja/intelligens att sätta sig in i expertens argument. Väljaren ser bara att politiker A vill höja pensionsåldern = dåligt.

Om politiker B då (som iofs OCKSÅ tagit del av expertens utlåtande) säger att vi INTE ska höja pensionsåldern. Då röstar vi istället på denne.

Ett fenomen som i Grekland & USA är otrevligt uppenbart, och som inte är direkt okänt här heller. Man pratar om "politiskt självmord", det är precis såna frågor man syftar på då. När "att göra det rätta" är att skjuta sin karriär i tinningen.

Hade hela riksdagen kunnat enas om att stå bakom ett beslut alla vet behövs så hade det inte spelat någon roll. Men det finns alltid någon som går emot strömmen och "köper röster" - och då är det kört iaf så alla backar i frågan och lovar hej vilt vad som blir vår framtida sorg!

 

[Maestro]

Om ni var 10 vänner som gick ut och åt och 6 av dem helt plötsligt fick för sig att ni 4 som hade mest pengar skulle betala för övriga, hade du tyckt det var okej?

Dra upp den där klassikern med resturangnotan nu

 

[dn-L]

Är det nån här som läst mer än rubriken på det som tråden från början handlade om? Det var inte om demokrati var bra eller dåligt, utan om att folk som är dåligt insatta i ett område saknar förmåga att bedömma både andras expertis men även sin egen otillräcklighet.

"A growing body of psychology research shows that incompetence deprives people of the ability to recognize their own incompetence. To put it bluntly, dumb people are too dumb to know it. Similarly, unfunny people don't have a good enough sense of humor to tell."

"The ultimate takeaway of the research is the reminder that you really may not be as great as you think you are. And you might not be right about the things you believe you're right about."

"Many people don't have training in science, and so they may very well misunderstand the science. But because they don't have the knowledge to evaluate it, they don't realize how off their evaluations might be."

Så alla i tråden som sågar politiker, vetenskapen, tror dom är retorikmästare för att dom ber folk förklara saker som dom redan förklarat osv, kanske tid för eftertanke?

 

[Harmon Rabb]

Är det nån här som läst mer än rubriken på det som tråden från början handlade om? Det var inte om demokrati var bra eller dåligt, utan om att folk som är dåligt insatta i ett område saknar förmåga att bedömma både andras expertis men även sin egen otillräcklighet.

"A growing body of psychology research shows that incompetence deprives people of the ability to recognize their own incompetence. To put it bluntly, dumb people are too dumb to know it. Similarly, unfunny people don't have a good enough sense of humor to tell."

"The ultimate takeaway of the research is the reminder that you really may not be as great as you think you are. And you might not be right about the things you believe you're right about."

"Many people don't have training in science, and so they may very well misunderstand the science. But because they don't have the knowledge to evaluate it, they don't realize how off their evaluations might be."

Så alla i tråden som sågar politiker, vetenskapen, tror dom är retorikmästare för att dom ber folk förklara saker som dom redan förklarat osv, kanske tid för eftertanke?

För egen del bemötte jag vad som andra skrivit i tråden. Skummade som hastigast igenom artikeln i fråga tidigare. Det finns nog en dos sanning där att folk generellt sätt överskattar sig själva i förhållande till andra människor. Det kan säkert stämma att vid demokratiska val plockar väljarna bort de mest olämpliga kandidaterna, men kanske inte väljer de mest brillianta utifrån sin egen föreställningsbild heller. Samtidigt tror jag inte att en diktator skulle bli särskilt långvarig på sin post om han inte hade vissa egenskaper. Det är inte direkt vem som helst som hamnar på den posten. Historien visar gång på gång hur stadskupper sker och kungar och enparti regeringar och demokratiska valda regeringar störtas om de inte lever upp till förväntningar. Är det inte folket så är det någon som aspirerar på makten som icensätter något.

 

[Agile]

Jag är ju som sagt superliberal rent ideologiskt, nästintill anarkokapitalist faktiskt (men ja, jag vet att det inte funkar i verkligheten).

Fast jag tror fan jag hellre haft 15 års sossestyre än det vobbel av osäkerhet och rävspel som är nu.

Kanske kunde politiken bygga på att oppositionen granskade den sittande regeringen (precis som nu), men om mandatperioderna var betydligt längre skulle den analysen förmodlgen bli djupare och mer seriös. Valperioderna skulle bli längre och även om det sista året precis som nu förmodligen skulle präglas av amerikaniserat bajskastande så skulle åren innan förmodligen argumentera om en mer seriös analys.

Enda faran med det är ju om vi skulle få typ SD, eller ännu värre VP i styret.

Nån form av kompetenstest för att få rösta kanske är det bästa trots allt. Lite flervalsfrågor där man måste visa att man förstår vad ränta, inflation, bytesbalans och sysselsättningsgrad är för något?

Hur som helst tror jag efter de senaste årens kriser ärligt talat inte att systemet kommer se ut såhär om 15 år. Det funkar inte helt enkelt och de populistiska krafterna klarar inte av att hantera den komplexa, globaliserade verklighet vi lever i idag. En rak demokrati funkar kalas i vilda västern där man ganska direkt ser vad borgmästaren åstadkommer eller inte, i en värld där politikerna själva (trots pol.mag) knappt förstår vad de ska besluta om kan Nisse Nilsson knappast förväntas kunna bidra med något vettigt alls. Med resultatet att val går ut på lockrop, slipsfärger och välpolerade leenden.

 

[bonny]

Är det nån här som läst mer än rubriken på det som tråden från början handlade om? Det var inte om demokrati var bra eller dåligt, utan om att folk som är dåligt insatta i ett område saknar förmåga att bedömma både andras expertis men även sin egen otillräcklighet.

Jag har läst ett par av artiklarna om ämnet och jag vet inte varför jag alltid tänker på SH när jag gör det.
Lite som i tråden här, alla verkar utgå ifrån att just dem är oerhört lämpade att tillhöra "eliten" som skulle få rösta. Vilket antyder att man anser sig ha kompetens inom områden som nationalekonomi, juridik, regionalpolitik, diplomati, internationell rätt och ett par hundra andra ämnen. Av någon anledning tvivlar jag lite på det...

Men visst är det kul att personer här gärna visar att akademiska studier inte bara är "hitte-på" utan faktiskt speglar verkligheten?

 

[Agile]

Jag har läst ett par av artiklarna om ämnet och jag vet inte varför jag alltid tänker på SH när jag gör det.
Lite som i tråden här, alla verkar utgå ifrån att just dem är oerhört lämpade att tillhöra "eliten" som skulle få rösta. Vilket antyder att man anser sig ha kompetens inom områden som nationalekonomi, juridik, regionalpolitik, diplomati, internationell rätt och ett par hundra andra ämnen. Av någon anledning tvivlar jag lite på det...

Men visst är det kul att personer här gärna visar att akademiska studier inte bara är "hitte-på" utan faktiskt speglar verkligheten?

Fast nu känns det (för ovanlighetens skull) som att du också missar mål lite. Det finns ganska uppenbart 2 sidor i tråden. Den sida som inte gillar dagens system menar knappast att det ska vara en "elit" som ska få rösta (jag gör det iaf inte). Däremot bör ett intresse finnas så till den grad att man öht förstår vad politikerna pratar om när de lämnar flosklerna och pajkastningen (vilket iofs är rätt sällan).

"Eliten" kan få fatta besluten. Jag skulle inte vilja byta stol med Ingves t.ex, men jag känner mig till skillnad från de som tycker att vi ska "avskaffa inflation" värdig att göra en bedömning av hans insats och lämplighet (om Ingves nu vore politiker).

Min poäng är att politiken behöver bli mer pragmatisk, och det är omöjligt med dagens system.