Miljöpartiet förbjuder bensin från 2030

[BrooklynS]

Är det kärnkraftverken i sig som är instabila blir det en ren dimensioneringsfråga, behöver du exempelvis under vintern alltid ha tillgång till 10000MW så får du bygga säg 12500MW så kan 20% (2 reaktorer) vara på service eller nere eller på service. Då efterfrågan varierar med året så är lämpligtvis flertalet på service under sommaren när behovet är lägst. Kostar extra men lösbart, om man inte lyckas bygga tillräckligt tillförlitlighet i enheterna.

Lite skillnad mot vind och solkraft där INGET verk snurrar när det inte blåser tillräckligt respektive solen inte skiner. Visst kan det variera lite i landet men oftast är det ganska likartat överallt.

Vattenkraft är till viss (liten) del också drabbat då de har magasin som behöver fyllas, men det är åtminstone under längre tid så man kan välja att dra ner effekt när det inte behövs, eller andra mer väderberoende kraftverk som till äventyrs råkar generera energi och spara det vatten som finns tills det är mer brist på el. Eller pumpa upp vatten när elen är som billigast och köra när det är som dyrast, låg verkningsgrad men nu när priserna kan vara 10 gånger högre vid högprisperiod mot lågpris period skulle det säkert gå att få ekonomi i det.

Och precis samma resonemang gäller vindkraft (och alla annan kraft)...

 

[GuW]

Och precis samma resonemang gäller vindkraft (och alla annan kraft)...

Fast där behöver man en marginal på dubbla maxbehovet, minst, och stor geografisk spridning, så att inte alla står stilla samtidigt.
Men det spelar ingen roll, för vi kan inte ha mer slumpkraft än vi har reglerkraft till.

 

[sportbilsentusi]

Vill börja med att säga att jag är också för kärnkraft, men så jävla stabil leverantör som vissa vill påskina att den är vet jag inte riktigt om jag kan hålla med om.

Du kan kolla statistik

Vindkraften antas ha en effekttillgänglighet om 9% under topplasttimmen.

Dvs då det behövs som mest effekt levererar vindkraft endast 9%. Kärnkraft levererar 90%
https://www.svk.se/siteassets/om-oss/ra ... t-2021.pdf

Alternativt tar man tar siffror från "Kontrollrummet" (svk.se) och jämför producerad energi med angiven maxeffekt får man verkningsgraden (helår 2021) för Vindkraft 33%, vattenkraft 65% och Kärnkraft 84%

 

[sportbilsentusi]

Länken blev fel...
Rapport från Svenska Kraftnät (hoppas man då det är en statlig Myndighet) https://www.svk.se/siteassets/om-os...n-pa-den-svenska-elmarknaden-rapport-2021.pdf
(https://www.svk.se/siteassets/om-os...n-pa-den-svenska-elmarknaden-rapport-2021.pdf ) Kolla särskilt på tabell 12 sid 34.

Dvs då det behövs som mest effekt (topplast-timmen) levererar vindkraft endast 9%. Kärnkraft levererar 90%.
Torde därmed vara logiskt att dra slutsatsen att vindkraft är en tämligen dålig lösning om man vill ha stabil effektleveransförmåga.
Och att Kärnkraft är bäst!

 

[sportbilsentusi]

Och precis samma resonemang gäller vindkraft (och alla annan kraft)...

Nej, kolla statistiken i förra inlägget.
Vindraft fungerar inte om man vill ha stabil el-leverans.
Men vill man ha priser som åker jojjo och gör massa företag olönsamma så...passar vindkraft ypperligt.
Vindkraft funkar kanon i liten skala men inget ett land kan bygga upp sin leveransförmåga på.

 

[BrooklynS]

Nej, kolla statistiken i förra inlägget.
Vindraft fungerar inte om man vill ha stabil el-leverans.
Men vill man ha priser som åker jojjo och gör massa företag olönsamma så...passar vindkraft ypperligt.
Vindkraft funkar kanon i liten skala men inget ett land kan bygga upp sin leveransförmåga på.

Berätta det för alla länder som byggt vindkraft nu i +25 år och fortsätter bygga.

Det är inte antingen eller…

 

[sportbilsentusi]

Det är inte antingen eller…

exakt, skrev ju det

 

[GuW]

Berätta det för alla länder som byggt vindkraft nu i +25 år och fortsätter bygga.

Det är inte antingen eller…

Ja dom får fortsätta att bygga då, hade dom inte haft grannar som räddade deras stjärtar så hade dom ändå varit utan när det inte blåser.

Tyskarna eldar kol som aldrig förr.

 

[Tebax]

Problemen med vindkraft är dels det uppenbara att de inte ger tillräcklig effekt när det blåser för lite.
Dels är det lastbalanseringen som saknas, alltså en form av tungt svänghjul (om man nu liknar det vid en förbränningsmotor).
Dels är det fas-synkningen, för alla tiotusentals vindkraftsgeneratorer måste snurra i takt så att säga.
Nu går inte det av naturliga skäl så därför måste man ha dyr teknik till varje vindkraftverk för att omvandla faserna, justera dem i fas till resten av nätet s a s
Annars blir det kaos och spänningen uteblir.

Vindkraften är alltså beroende av annan baskraft som vattenkraft, kärnkraft, olje/flis/restavfall förbränning.
Deras problem blir då i sin tur att de inte får konkurrera med vindkraft utan måste hålla igen när vindkraften jobbar.
Då tappar baskraften effektivitet givetvis, alltså tappar lönsamhet.
Kärnkraften betalar ju dessutom extra straffavgifter för att gynna just vindkraften.
Men vindkraften betalar inget till baskraften som tack för baskraftens hjälp i sammanhanget.
Vi klarar oss alltså inte utan baskraften, oavsett om vi installerar fler vindkraftverk.
Vi kan ha tjugo gånger fler vindkraftverk men behöver ändå fortfarande tillräcklig kapacitet från baskraften.
Det blir mer än den dubbla kostnaden…
Nu tycker jag att det är OK med lite vindkraftverk för de som privat vill investera i det, men ju fler vindkraftverk ju svårare tekniskt och dyrare blir elnätet.

Om man kan ta fram riktigt småskaliga tysta och effektiva vindkraftverk som i princip kan sitta på fastigheter, och kompletteras med solceller och batterier, fristående från elnätet (självförsörjande), ja då hade det varit smutt.
Men villkoren för det är att priset blir överkomligt, samt inga gruvor eller marker riskerar bli förgiftade under produktionen.
Samt att mer eller mindre allt mtrl går att återvinna.
Det måste också finnas tillräckligt med råvaror i världen till det.

 

[hannuse]

Det är ju inte så att de som jobbar professionellt med detta på strategisk internationell nivå inte fattar hur det funkar...

Håller helt med om det.

Jag tror att dom flesta som håller på med projekt som innefattar elproduktion är överens om att det som saknas är en ekonomisk modell som är tydlig och långsiktig, det vill säga räcker längre än till nästa riksdagsval.
Detta styr både teknikval och investeringsvilja, eftersom det är marknaden som bygger elproduktion och inte staten.
Tyvärr har det ju blivit så att ingen har idag något helhetsansvar för leveranssäkerheten av energimängder i det svenska energisystemet, utan den produktion som finns tillgänglig, den får vi förhålla oss till.
Vi har nog i alla fall 10 minst sagt spännade år framför oss...

 

[GuW]

Om man kan ta fram riktigt småskaliga tysta och effektiva vindkraftverk som i princip kan sitta på fastigheter, och kompletteras med solceller och batterier, fristående från elnätet (självförsörjande), ja då hade det varit smutt.
Men villkoren för det är att priset blir överkomligt, samt inga gruvor eller marker riskerar bli förgiftade under produktionen.
Samt att mer eller mindre allt mtrl går att återvinna.
Det måste också finnas tillräckligt med råvaror i världen till det.

Det finns gott om små vindsnurror, och man väljer själv om man kör dom fristående eller fasar in dom på nätet.
Det är dock inte speciellt vanligt här i Sverige av någon anledning.
(jag har för mig att det är någon begränsning på svept yta, tornhöjd och något mer som gör det knepigt)

Hur tysta dom är kan man diskutera, en snurrande propeller kommer alltid att låta, men med nya rotorvarianter har man fått ner ljudet avsevärt

 

[sportbilsentusi]

Problemen med vindkraft är dels det uppenbara att de inte ger tillräcklig effekt när det blåser för lite.
Dels är det lastbalanseringen som saknas, alltså en form av tungt svänghjul (om man nu liknar det vid en förbränningsmotor).
Dels är det fas-synkningen, för alla tiotusentals vindkraftsgeneratorer måste snurra i takt så att säga.
Nu går inte det av naturliga skäl så därför måste man ha dyr teknik till varje vindkraftverk för att omvandla faserna, justera dem i fas till resten av nätet s a s
Annars blir det kaos och spänningen uteblir.

Vindkraften är alltså beroende av annan baskraft som vattenkraft, kärnkraft, olje/flis/restavfall förbränning.
Deras problem blir då i sin tur att de inte får konkurrera med vindkraft utan måste hålla igen när vindkraften jobbar.
Då tappar baskraften effektivitet givetvis, alltså tappar lönsamhet.
Kärnkraften betalar ju dessutom extra straffavgifter för att gynna just vindkraften.
Men vindkraften betalar inget till baskraften som tack för baskraftens hjälp i sammanhanget.
Vi klarar oss alltså inte utan baskraften, oavsett om vi installerar fler vindkraftverk.
Vi kan ha tjugo gånger fler vindkraftverk men behöver ändå fortfarande tillräcklig kapacitet från baskraften.
Det blir mer än den dubbla kostnaden…
Nu tycker jag att det är OK med lite vindkraftverk för de som privat vill investera i det, men ju fler vindkraftverk ju svårare tekniskt och dyrare blir elnätet.

Om man kan ta fram riktigt småskaliga tysta och effektiva vindkraftverk som i princip kan sitta på fastigheter, och kompletteras med solceller och batterier, fristående från elnätet (självförsörjande), ja då hade det varit smutt.
Men villkoren för det är att priset blir överkomligt, samt inga gruvor eller marker riskerar bli förgiftade under produktionen.
Samt att mer eller mindre allt mtrl går att återvinna.
Det måste också finnas tillräckligt med råvaror i världen till det.

Bra sammanfattning!
Tyvärr är det få som förstår det du förstår. De flesta är låsta i sin uppfattning och tror en massa märkliga saker - istället för studera vetenskapliga studier och statistik.

 

[BrooklynS]

Håller helt med om det.

Jag tror att dom flesta som håller på med projekt som innefattar elproduktion är överens om att det som saknas är en ekonomisk modell som är tydlig och långsiktig, det vill säga räcker längre än till nästa riksdagsval.
Detta styr både teknikval och investeringsvilja, eftersom det är marknaden som bygger elproduktion och inte staten.
Tyvärr har det ju blivit så att ingen har idag något helhetsansvar för leveranssäkerheten av energimängder i det svenska energisystemet, utan den produktion som finns tillgänglig, den får vi förhålla oss till.
Vi har nog i alla fall 10 minst sagt spännade år framför oss...

Så är det ju, men jag noterar faktiskt en gryende ansvarskänsla hos en statlig aktör (Vattenfall) som ju har en blandning av energiproduktion under sina vingar.

Det uppenbara är även i denna fråga att samma (grupper av) debattörer som tidigare var experter på bland annat integration, brottsförebyggande, fordonsteknik, klimatvetenskap, virusepidemiologi och internationella relationer även är experter på nationella energisystem. Inte alldeles oväntat iofs men rimligen borde fler inse att det finns de som har sakkunskap också och arbetar professionellt med detta på internationell och nationell nivå.

Vindkraft och kärnkraft reduceras även de till för/emot där varje försök till nyansering ses som bevis på förtappelse och stark åsiktskorrelation med alla andra ”dumma” åsikter som framletas kan.

Det är väl det som är politik, men politiken skall hålla sig till att bestämma om VAD - i detta fall ett stabilt och ”fossilfritt” energisystem med en viss produktionskostnad per MWh, sedan löser ingenjörer och andra sakkunniga HUR - dvs resten.

 

[Two stroke man]

Ja, ansvarsfulla Vattenfall äger en bred blandning av energikällor. Äger dom fortfarande dom där kolkraftverken i Tyskland?

 

[BrooklynS]

Ja, ansvarsfulla Vattenfall äger en bred blandning av energikällor. Äger dom fortfarande dom där kolkraftverken i Tyskland?

Var inte det EON?

 

[sportbilsentusi]

Det är väl det som är politik, men politiken skall hålla sig till att bestämma om VAD - i detta fall ett stabilt och ”fossilfritt” energisystem med en viss produktionskostnad per MWh, sedan löser ingenjörer och andra sakkunniga HUR - dvs resten.

Ja om det vore så väl.
MP, S mfl hade som mål att lägga ned kärnkraften.

Vi hade en gång på 60-talet smarta politiker (S) som fokade på VAD.
Resultatet blev en mix av vatten och kärnkraft, samt låga stabila priser med få avbrott !

 

[zoda]

Vi hade ju ett ett stabilt och fossilfritt energisystem. Finns väl ingen anledning att uppfinna hjulet igen?

Billig var elen också, tydligen hade vi en "ekonomisk modell" som funkade. Annars brukar det oftast gå bra om köpare och säljare frivilligt kommer överens om pris, villkor osv på det som säljs/köps. Det finns miljarder hjärnors kapacitet därute i världen som kan putsa på ekonomiska modeller på oändligt många sätt helt oberoende av varandra. Men Maggan vet säkert bättre.
Det vi inte har är 349 omnipotenta gudar i riksdagen som absolut vet bäst och kan tratta ned det till One ekonomisk modell to rule them all.

Vi har ersatt dåliga saker med bättre saker sedan homo sapiens födelse.
Den ekonomiska modellen fungerar bra om man låter människor vara ifred.

 

[BrooklynS]

Tvärtom, det var staten som bestämde i lagom halvsocialistisk anda. Då funkade det.

 

[notrightrider]

Det är väl det som är politik, men politiken skall hålla sig till att bestämma om VAD - i detta fall ett stabilt och ”fossilfritt” energisystem med en viss produktionskostnad per MWh, sedan löser ingenjörer och andra sakkunniga HUR - dvs resten.

Det löser ingenjörer gärna!
...om man inte förbjuder forskning på området, till och med för export - ett rent tankeförbud.

Eller deklarerar att ingen ny kärnkraft kommer att ges tillstånd.

Och ändrar spelreglerna stup i kvarten så ingen längre kan se någon lönsamhet i verksamheten utan avvecklar.

Både själva energikällan och kunskapen runt den.


Det är sådant vi har politiker till!

 

[zoda]

Tvärtom, det var staten som bestämde i lagom halvsocialistisk anda. Då funkade det.

Tvärtom? Hänger inte med.

De bestämmer väl fortfarande isf? Men nu har deras modell gått in i väggen helt plötsligt? Och varför måste det endast vara deras ekonomiska modell om ska gälla? Kanske finns det någon bättre.
Tänk vad vi kunnat få om vi släppt lös miljarder människors uppfinningsrikedom istf bara 349 st.

Så, varför i helsefyr skulle det behövas en ny ekonomisk modell just nu helt plötsligt? Kraftkälla x kommer helt naturligt att ersätta kraftkälla y när samhället anser att kraftkälla x ger större värde.

Motorbåtar ersatte segelbåtar, helt organiskt och frivilligt. Den som fortfarande vill segla får göra det. Så, hela den ekonomiska modellen där.