Miljöpartiet förbjuder bensin från 2030

[andersbrink]

Visste inte att Försvaret stoppade solceller på taket också...

Försvaret har tydligen en antenninstallation där.

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.se

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.se

 

[Two stroke man]

Men återigen, vilka antaganden bygger kalkylerna på som visar att kärnkraften är olönsam förutom vid extremt höga elpriser? Att kärnkraft är olönsamt är ju inget axiom.

Antagandet är väl att det ena subventioneras och det andra beläggs med höga försäkringskostnader.

 

[BrooklynS]

Nope, elpriserna är inte bundna till enskilt land som vi märkt av nu i vinter. Kärnkraftssatsningar är svåra att räkna hem oavsett land, men mer svåra där elpriserna är lägre.

Sedan har den fördelar i länder som inte har tex vattenkraft och därför kan det ändå vara värt det ur stabilitetssynpunkt men där pratar vi också helt andra elpriser över tid och generellt.

Vi kommer inte att acceptera den prisnivån i Sverige av främst industriella skäl.

 

[Raderad medlem 51742]

Antagandet är väl att det ena subventioneras och det andra beläggs med höga försäkringskostnader.

Ja, det skulle vara intressant att se en bedömning från en oberoende elsystemsexpert kring en sådan kalkyl. Misstänker att mycket av det som redovisas i media är påverkat av confirmation bias från antingen förespråkare eller motståndare till kärnkraft.

 

[Raderad medlem 51742]

Nope, elpriserna är inte bundna till enskilt land som vi märkt av nu i vinter. Kärnkraftssatsningar är svåra att räkna hem oavsett land, men mer svåra där elpriserna är lägre.

Sedan har den fördelar i länder som inte har tex vattenkraft och därför kan det ändå vara värt det ur stabilitetssynpunkt men där pratar vi också helt andra elpriser över tid och generellt.

Vi kommer inte att acceptera den prisnivån i Sverige av främst industriella skäl.

Om inte annat visar det väl att ett komplext elsystem inte kan optimeras lokalt, utan man måste ta hänsyn till effekterna på systemet som helhet, apropå tidigare diskussion i tråden om den misslyckade avregleringen.

Svenska elsystemet är ju byggt för att förse Sverige som helhet med en balanserad mix av kärnkraft, vattenkraft, kraftvärme och numera även vindkraft.

Att dela upp Sverige i elområden där de olika kraftslag som skall balansera varandra finns företrädesvis inom olika områden och samtidigt öka överföringskapaciteten från de södra delarna (där kärnkraften finns) till länder med dyrast elpris blir ett väldigt effektivt sätt att skapa förutsättningar för att göra kärnkraften olönsam vid normala elpriser, särskilt med tanke på att kärnkraftverken numera vart och ett behöver stå på egna ben kommersiellt.

Det finns väl t ex idag ingen som fullt ut betalar kärnkraften för det värde de tillför elsystemet i form av svängmassa och stabilitet. Rimligt hade kanske varit att när man bygger vindkraft måste det också samtidigt ställas krav på att man kompenserar för detta, t ex genom att man betalar en ersättning för att kärnkraften skall kunna tillhandahålla sådan kapacitet.

Men då är vi inne och försöker peta ytterligare i en pseudomarknad med potentiellt oförutsägbara effekter som följd. Just när det gäller elsystemet är jag av åsikten att vi hade kunnat undvika att mixtra för mycket med något som bevisligen fungerat, utan istället bygga vidare på det enligt tidigare principer. Men det är för sent nu.

 

[Wiseguy]

Försvaret har tydligen en antenninstallation där.

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.se

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

www.google.se

Skönt att Google Streetview visar objekt där det råder fotoförbud...

 

[BrooklynS]

Om inte annat visar det väl att ett komplext elsystem inte kan optimeras lokalt, utan man måste ta hänsyn till effekterna på systemet som helhet, apropå tidigare diskussion i tråden om den misslyckade avregleringen.

Svenska elsystemet är ju byggt för att förse Sverige som helhet med en balanserad mix av kärnkraft, vattenkraft, kraftvärme och numera även vindkraft.

Att dela upp Sverige i elområden där de olika kraftslag som skall balansera varandra finns företrädesvis inom olika områden och samtidigt öka överföringskapaciteten från de södra delarna (där kärnkraften finns) till länder med dyrast elpris blir ett väldigt effektivt sätt att skapa förutsättningar för att göra kärnkraften olönsam vid normala elpriser, särskilt med tanke på att kärnkraftverken numera vart och ett behöver stå på egna ben kommersiellt.

Det finns väl t ex idag ingen som fullt ut betalar kärnkraften för det värde de tillför elsystemet i form av svängmassa och stabilitet. Rimligt hade kanske varit att när man bygger vindkraft måste det också samtidigt ställas krav på att man kompenserar för detta, t ex genom att man betalar en ersättning för att kärnkraften skall kunna tillhandahålla sådan kapacitet.

Men då är vi inne och försöker peta ytterligare i en pseudomarknad med potentiellt oförutsägbara effekter som följd. Just när det gäller elsystemet är jag av åsikten att vi hade kunnat undvika att mixtra för mycket med något som bevisligen fungerat, utan istället bygga vidare på det enligt tidigare principer. Men det är för sent nu.

Ja det lönar föga att gnälla över misstag som gjordes för 40 år sedan…

Men vi har faktiskt mer och billigare elektricitet idag än vad vi hade då. Och kurvan går åt rätt håll även om svagheterna absolut behöver hanteras.

 

[Wiseguy]

Men vi har faktiskt mer och billigare elektricitet idag än vad vi hade då. Och kurvan går åt rätt håll

Hhhmm...





Men om jag vänder på bilden så ser det bättre ut.... ?
Så allt beror på från hur man ser på det.

 

[Raderad medlem 51742]

Ja det lönar föga att gnälla över misstag som gjordes för 40 år sedan…

Men vi har faktiskt mer och billigare elektricitet idag än vad vi hade då. Och kurvan går åt rätt håll även om svagheterna absolut behöver hanteras.

Huruvida elen är billigare idag och om kurvan går åt rätt håll tror jag man kan ha olika uppfattning om, beroende på hur man mäter, men förklara gärna hur du räknat och vad som i såna fall är fel i Wiseguys bild. Jag antar att vi i alla fall borde kunna vara överens om att känsligheten för att olika störningar, väder osv. leder till extrema elpriser är betydligt större idag än för bara några år sedan. Bifogar även graf som visar snittpriset per månad senaste tre åren:



Kanske borde diskussionen kring vårt elsystem lyfta sig ovanför val av teknisk lösning och istället börja med att ställa frågan vad vi vill optimera systemet för och vilka designbegränsningar det innebär? Jag gör ett försök. Jag vill ha ett elsystem som ger:

• Ett genomsnittligt elpris (inklusive allt, dvs även skatt, elnät osv) över 3 år som inte överstiger 1 kr/kWh i dagens penningvärde, gärna lägre
• Tillräckligt stora marginaler för att ge en väldigt låg sannolikhet att omfattande och allvarliga störningar inträffar och stabilitet i krissituationer, oavsett var i landet man bor.
• Så enhetligt elpris över landet som möjligt eftersom vi bör optimera elsystemet så att produktion sker där det kan ske effektivast utifrån bl.a. geografiska förutsättningar, vilket inte alltid sammanfaller med var hushåll och företag behöver vara lokaliserade. Naturligtvis inom rimliga gränser. Investeringar i elnät behöver bära sig samhällsekonomiskt.
• Minimala utsläpp av växhusgaser, även inräknat de utsläpp som sker utanför Sveriges gränser som en effekt av att vi har det elsystem vi har.
• Förutsättningar att klara en markant ökad elanvändning i framtiden pga. ökad elektrifiering
• Gör Sverige till ett konkurrenskraftigt val för elintensiv industri som vill förlägga sin verksamhet här
• Uppmuntrar långsiktiga investeringar och teknisk innovation, men där förändringar sker gradvis så att man inte förstör förutsättningarna för sådant som redan fungerar bra.

Jag kommer säkert på fler saker, men på detta sätt skulle man kunna ha en diskussion där man skiljer på vad som är fakta/förutsättningar, vad man vill uppnå och bästa lösning för att åstadkomma detta.

 

[Wiseguy]

Försökte hitta en bra bild över priset fram till 2021, men det var visst svårare än jag trodde.
SCB har bra siffror men inga enkla grafer/diagram och jag orkar inte mata in alla datapunkter för att få fram dem. Än mindre orkade jag sammankoppla dem med inflation, löneökningar och allt annat därtill.
De finns här i alla fall för den som känner sig manad.:

Elpriser och elavtal

Statistiken visar bland annat nivå och utveckling för elhandels- och elnätspriser, fördelning av avtal på olika avtalstyper och i vilken utsträckning elavtal omförhandlas.

www.scb.se

Bilden jag la upp innan är inte från SCB.

 

[Wiseguy]

Denna verkar hyffast enkel att läsa:

Elnätspriser för olika typkunder, tidsserie

Elnätspris per den 1:a januari, öre/kWh (exklusive skatter)

www.scb.se

Från 1996 till 2020. Den visar Elnätspris per den 1:a januari, öre/kWh (exklusive skatter) och alla priser har gått upp.

 

[BrooklynS]

Jag tror att vi/marknaden/Sverige vill ha ett elpris under kronan sett över 20 år…

I övrigt vill alla ha stabilitet osv men om vi därför skall betala 5kr/kWh så vill vi inte ha de lösningarna.

Idag har vi med den gemensamma marknaden funktionsmässig stabilitet men fluktuerande priser, priserna skulle inte alls bli lägre med mer kärnkraft och där ligger det problemet.

Men jag är i grunden teknikpositiv så hittar man lösningarna på att drifta kärnkraft till 1/5 av dagens pris är det bara att bygga. Då blir det vinst direkt.

 

[L. Mäkinen]

Jag tror att vi måste acceptera ett högre elpris ett tag framöver så att det går att bygga bort en del problem. Det enkla vore väl att sparka igång de gamla kärnkraftverken och subventionera det så att vi åtminstone klarar nuvarande behov och kan låta landet leva.

Nu är jag visserligen elkraftingenjör i grunden, men jag kan ändå inte riktigt förstå matematiken bakom att ha energialstring som ger kraft i princip enbart vid de tillfällen när det inte behövs. Ska man envisas med det bör man satsa på storskalig lagring av något slag.

 

[Raderad medlem 51742]

Jag tror att vi måste acceptera ett högre elpris ett tag framöver så att det går att bygga bort en del problem. Det enkla vore väl att sparka igång de gamla kärnkraftverken och subventionera det så att vi åtminstone klarar nuvarande behov och kan låta landet leva.

Nu är jag visserligen elkraftingenjör i grunden, men jag kan ändå inte riktigt förstå matematiken bakom att ha energialstring som ger kraft i princip enbart vid de tillfällen när det inte behövs. Ska man envisas med det bör man satsa på storskalig lagring av något slag.

När det gäller en del stora vindkraftsparker som byggs i norr för att försörja stålproduktion har jag förstått det som att energilagring ingår i upplägget såtillvida att man producerar vätgas som sedan lagras och används i stålproduktionen. Då kan man producera vätgasen när det blåser och med tillräckligt lagringsutrymme ändå hålla igång stålproduktionen.

Återstår att se om sådana lösningar skulle kunna bli tillämpbara inom fler områden och även i söder. Jag hör dock aldrig någon prata om det. Exempelvis borde det ju iaf i teorin gå att producera vätgas som används för att tanka bränslecellsbilar, men det ligger nog mycket långt i framtiden i såna fall eftersom hela samhället nu är fullt fokuserat på elbilar med batteridrift.

 

[BrooklynS]

Vätgasen ingår i processen att göra stål, dvs den skall ersätta kolet som används idag. Ändamålet lagring är en senare fråga och än så länge har det inte byggts några dedikerade vindkraftsparker utan elen kommer primärt att tas från befintlig produktion i Lule älv.

Och med tanke på att vi pratar full produktion inom några år så behöver elproduktionen vara på plats inom tidsrymden
Men det är detta faktum som utöver elpriset trycker fram vindkraften - och markägarnas egen vilja. Hittar vi sätt att alla i närheten får ersättning och inte bara markägaren av plätten snurran står på blir NIMBY-problematiken mindre. Förutom vägar får markägaren ett arrende som visserligen är ”affärshemligheter” men överstiger skogsproduktionen på samma plätt med marginal. Dvs jackpot för markägaren som inte kan säga nej och bäddat för konflikter med övriga boende som får leva med påverkan utan betalt. Man skulle ju kunna tänka sig att alla inom en viss radie får kraftigt subventionerad el åtminstone…


Bränslecellsbilar kräver infrastruktur som är dyr, komplicerad och underhållskrävande. Dessutom betydligt sämre energieffektivitet. Men vätgas gjord av ”spill-el” är naturligtvis högintressant för fordon som flyg, tåg, fartyg osv.

 

[Raderad medlem 51742]

Vätgasen ingår i processen att göra stål, dvs den skall ersätta kolet som används idag. Ändamålet lagring är en senare fråga och än så länge har det inte byggts några dedikerade vindkraftsparker utan elen kommer primärt att tas från befintlig produktion i Lule älv.

Och med tanke på att vi pratar full produktion inom några år så behöver elproduktionen vara på plats inom tidsrymden
Men det är detta faktum som utöver elpriset trycker fram vindkraften - och markägarnas egen vilja. Hittar vi sätt att alla i närheten får ersättning och inte bara markägaren av plätten snurran står på blir NIMBY-problematiken mindre. Förutom vägar får markägaren ett arrende som visserligen är ”affärshemligheter” men överstiger skogsproduktionen på samma plätt med marginal. Dvs jackpot för markägaren som inte kan säga nej och bäddat för konflikter med övriga boende som får leva med påverkan utan betalt. Man skulle ju kunna tänka sig att alla inom en viss radie får kraftigt subventionerad el åtminstone…


Bränslecellsbilar kräver infrastruktur som är dyr, komplicerad och underhållskrävande. Dessutom betydligt sämre energieffektivitet. Men vätgas gjord av ”spill-el” är naturligtvis högintressant för fordon som flyg, tåg, fartyg osv.

Det var citatet av Lina Kinning i denna artikel i SvD jag syftade på:

Gröna industriboomen i norr hotas av elbrist

Ingen el, ingen deal. Elen är vad den gröna industriboomen i övre Norrland kretsar kring. Faller elen, faller många av planerna. Så frågan är: Kommer elen att räcka till?

www.svd.se

Lina Kinning, ansvarig för havsbaserad vindkraft på branschorganisationen Svensk Vindenergi, påpekar att H2 Green Steel, LKAB och Hybrit ska tillverka vätgas av elen, för att göra fossilfritt stål eller järnsvamp.

– Industrierna som ska tillverka stål med hjälp av vätgas kan tillverka vätgas när det blåser och sedan använda lagret av vätgas när det inte blåser. Till exempel ska Hybrit bygga ett större vätgaslager för att på så vis kunna lagra elen, säger hon.

Givetvis är ju hon part i målet och som artikeln påpekar är ju elen från Markbygden redan såld och kommer tillsammans med bl.a. produktionen från Lule älv inte räcka till alla elintensiva projekt som är på gång.

Och lagring av vindkraftel är förstås en såväl dyr som ineffektiv lösning ifall vi tänker oss att försöka balansera elsystemet på det sättet, men kanske ändå kan ge viss nytta på marginalen för bl.a. de scenarior du nämner jämfört med att låta energin gå till spillo. Men det visar ju också på problemet med en allt för ensidig satsning på vindkraft utan att se till hela elsystemet och behovet av att balansera upp med annan elproduktion.

 

[zoda]

Skulle man kunna säga att en utbyggnad av planerbar produktion är en förutsättning för elektrifieringen inom industrin?

 

[Raderad medlem 51742]

Skulle man kunna säga att en utbyggnad av planerbar produktion är en förutsättning för elektrifieringen inom industrin?

Skulle tro det, såvida det inte blir en övergång till någon slags flexibel produktion där människor bara får facebooka när det blåser, vilket iofs skulle vara en välsignelse för mänskligheten.

 

[Wiseguy]

Vi skulle ju kunna börja importera gas från Ryssland.... Det funkar ju bra för tyskarna....

 

[BrooklynS]

Skulle man kunna säga att en utbyggnad av planerbar produktion är en förutsättning för elektrifieringen inom industrin?

Det finns vad jag kunnat se lite olika scenarier där även vindkraft anses ”planerbar” såvitt det finns tillräckligt mycket att ta av från början. Dvs det är aldrig vindstilla över hela Sverige samtidigt på +300m höjd eller ute till havs. Den vindkraft som byggs nu har en helt annan ”uptime” än de gamla 80m-snurrorna.

Det är nog bara att acceptera att vindkraften är det som de närmaste 15 åren kommer att stå för utbyggnaden av elproduktion i Sverige. Såväl tekniskt-praktiskt som ekonomiskt.

Med det följer också utmaningar som måste hanteras vad gäller lagring, överföringskapacitet, effektutjämning osv.