mb skrev:
Du kan inte föra över ditt resonemang från mikronivå på det sättet. Apor och älgar kommer aldrig att skifta gener. Och evolutionen hos högre djur och växter verkar närmast på en geologisk tidsskala i jämförelse med den takt som vi idag utrotar arter på. Evolution i provrör är nåt annat...
Det är inte bara på mikronivå detta sker, virus infekterar alla organismgrupper och bakterier nästan lika många. Sedan att älgar och apor inte skiftar gener i det fria, vad har det med saken att göra?
Evolutionen sker i princip överallt och hela tiden, den går däremot normalt långsammare ju mer komplex en organism blir. Däremot är fungerar evolutionen på samma sätt vare sej det är i mitt provrör eller ute i skogen.
mb skrev:
Det finns för övrigt redan idag tecken på att GMO kan hybridisera med växter i naturmiljön, så förklara gärna varför det inte är skrämmande att den här tekniken tillämpas så okritiskt. Långt fler populationsgenetiker och ekologer skulle behövas i forskningen. Det handlar inte alls primärt om filosofi, som du antyder, även om etiken är viktig.
Tekniken tillämpas knappast okritiskt, den är väl (lite för väl enligt mej) reglerad i lag. Jag skulle välkomna fler populationsgenetiker och ekologer i forskningen, men BARA om de vet hur tekniken fungerar på molekylnivå, man bör rimligtvis veta vad det är man forskar om...
Belackarna av gentekniken består i nuläget mest (enligt mej) av personer som i grunden har etiska invändningar mot den.
"Genmanipulation är onaturligt" heter det ofta, men denna inställning är ju ganska klockrent ett etiskt argument och inte vetenskapligt. Så de flesta använder pseudovetenskap och/eller rena lögner för att argumentera för sin sak, och det gör mej förbannad.
Jag vill ha den etiska diskussionen helt separat från den vetenskapliga.
gladh skrev:
1. Ska och skulle, bör och borde. Teknik utan eftertanke har visat sig gång efter annan innebära stora risker för människan. Om de som faktiskt utbildar sig för att föra tekniken och vetenskapen framåt inte reflekterar över moralfilosofiska och etiska ståndpunkter så har man tyvärr degraderat sig själv till ett viljelöst verktyg. Den som har kunskapen är också den som starkast borde fundera på vad det man gör kan innebära i ett större perspektiv.
Vad skulle du säga ifall en bok om politik också tar ställning åt dej om vilken ideologi som är bäst? Knappast en bok man skulle välja om man vill ha en korrekt och saklig redogörelse eller hur?
Det du skriver om etik och moralfilosofi är riktigt, och det är en anledning till att alla molekylärbiologiutbildningar har det som en del av utbildningen antingen som separata kurser eller som en del av kurserna i grundblocket.
Däremot anser jag att det kommer ganska naturligt. Den som behärskar tekniken kommer alltid att fråga sej:
"Hur vill jag använda tekniken?"
Det är här, och inte tidigare, som etiken kommer in.
gladh skrev:
2. Jag tror säkert att molekylärbiologer vet vad de gör. Däremot tror jag inte ett ögonblick på att molekylärbiologer har full kunskap om vad eventuella förändringar kan få för inverkan på större ekologiska system. Ett gamalt men ändock lysande exempel på detta är DDT. Med DDT skulle man äntligen utrota malariamyggan, skadeinsekter, parasiter tja kort sagt allt som kunde vara förmenligt för mäniskan. Nobelpris delades ut och allt var frid och fröjd för man visste ju vad man gjorde. Historien visade sen att DDT var vist inte så bra för det spreds vidare pg av sin fettlöslighet. Idag kan vi fortfarande hittat DDT-spår hos bland annat flyttfåglar som flyger ner till Afrika och käkar insekter som fått i sig DDT som fortfarande används där.
I.o.m. att DDT visade sej vara rätt obra är ju ett klockrent exempel på att man
inte visste vad man gjorde!
Vi vet lite mer idag, men givetvis kommer vetenskapen att dra nitlotter även i framtiden, och givetvis kommer vissa stå och säga "vad vare ja sa?!". Det gäller att få en balans mellan försiktighet och möjlighet till förbättring.
I dagsläget finns dock en attityd att vi skall vara försiktiga bara för säkerhets skull och utan att veta något om de faktiska förhållandena. Jag drar mej till minnes något citat:
"Inte ens Gud kan se skillnad på två kolatomer"
Inte heller kan din mage se skillnad på 2 aminosyror av samma sort, oavsett om de är resultatet av en "naturlig" gröda/djur eller GMO.
Min mening är att det finns fall där GMO omöjligen (och då menar jag omöjligen) kan göra någon som hellst skillnad i det fria. Ändå skall den regleras just eftersom den är GMO.
gladh skrev:
3. Jag är nyfiken, förklara gärna.
OK en liten redogörelse för att risken är liten redan från början.
Närstående organismer hybridiserar ofta i det vilda, ändå består nästan alltid de ursprungliga arterna som separata arter. Här är 3 huvudanledningar:
1. Många hybrider är sterila och kan inte föröka sej. Ta mulor och mulåsnor t.ex. Orsakerna är olika beroende på organism, men generellt fungerar inte gener inblandade i förökning som de ska.
Alltså även om en GMO hybridiserar med en närastående vild släkting, så gör ju inte hybriden någon egentlig skillnad om den inte kan föröka sej och därmed sprida genen.
2. Hybriden innehar ingen konkurrensfördel. De ursprungliga arterna har genom evolutionen fått egenskaper som gör att de kan leva i sina (oftast separata) miljöer. En hybrid i samma miljö måste konkurrera med ursprungsarten, och då krävs att hybriden är bättre. En hybrid blir oftast en blandning även egenskapsmässigt mellan sina ursprungsarter, den kan då inte konkurrera i endera miljö och dör ut.
Vi kan t.ex. ta en GMO-potatis som bildar en hybrid med vildpotatis. För att hybriden skall bli livskraftig måste den både konkurrera på åkern och i skogen. På åkern har den inte en chans, då bonden kommer rensa ut hybriden eftersom den ger mindre avkastning. I skogen har den inte heller en chans, eftersom brukspotatis är anpassad till en miljö (åkern) där skuggning och ogräs är försumbara.
3. Så gott som alla bruksorganismer, från grisar till potatis till apelsinträd, är hårt avlade för att ge hög avkastning. Det är med andra ord väldigt få "vildtyper" som används. I takt med att vi avlat organismerna bort från deras vildtyper, har vi också ändrat deras livsmiljö för att öka avkastningen.
Därav följer bl.a. att man kan ha fler kossor per yta på en äng än på samma yta skog. Bruksorganismerna fungerar alltså bäst i den artificiella miljö vi skapat åt dem, och kan sällan överleva i det vilda. Därför ser man inte mycket havre eller kossor i skogen.
Eftersom i princip all forskning om GMO går ut på att förbättra redan existerande bruksorganismer, så följer att både GMO-havren och GMO-kossan kommer fortsätta bli sällsynta i skogen, då enskilda gener eller egenskaper knappast någonsin är gjorda för att ge dem en konkurrensfördel i det vilda.
Nu över till hur man ytterligare kan förhindra att gener från GMO läcker ut i det vilda:
1. Man gör avsiktligen GMOn steril. Slår man ut en gen kritisk för fortplantning så är enda chansen till förökning en spontan återmutation i samma gen, och den risken är väldigt liten. Slår man ut 2 gener blir risken fruktansvärt ohyggligt liten, eller som jag brukar säga: "Inte en chans i helvetet!".
2. Man gör så att GMOn kräver någon form av tillsats i sin artificiella miljö, som inte finns i det fria. På detta sätt hindrar man att GMOn letar sej ut och kan sprida sina gener.
gladh skrev:
Dito
gladh skrev:
5. Mja. Ditt provrör är en articifiell miljö som inte förutser en utveckling i naturlig miljö.
Jag lovar dej att bakterierna inte vet om att det är en artificiell miljö, de konkurrerar precis som de skulle gjort i en "naturlig" miljö.
gladh skrev:
6. Sant. Därför efterlyser jag stor ödmjukhet inför de möjligheter som vi idag har. Det vore trist att springa fram blint bara för att inse att man satt stenar i rullning som mått bäst av att ligga stilla.
P.S. Därmed inte sagt att vi skulle lägga moratorium på genforskningen eller molekylärbiologin.
gladh
Ödmjukhet är en sak, men för att ta en liknande liknelse:
Du sitter i en bil full med människor, du kör, ni kommer fram till autobahn, separata körfält, fri fart. Det är fint väder och ingen annan trafik, men du kan inte vägen och har ingen aning om hur det ser ut bakom nästa kurva.
En av passagerarna säger:
"OK kolla vad biljäveln går för nurå!"
En annan säger:
"Kör inte över din förmåga!"
Den tredje gallskriker:
"STOPP! KÖR INTE HÄR!!! DET ÄR INTE SÄKERT!!!"
Vem lyssnar du på, den som skriker högst?
Du tycker troligtvis inte att det är så stor skillnad mellan en populationsekolog och en samhälls-/systemekolog eftersom du har motsatt skalperspektiv.
ordbajsare..
