Fundering: varför håller 75 hk i en 650cc enstånka sämre än 150 hk i en 1200cc twin?

[powerjohan]

Med risk för att få ta på mig dumstruten...

Är det inte mer korrekt att säga att det är den sammanlagda kolvarean som styr den maximala effekten man kan ta ur en motor än den sammanlagda ventilarean. Sen kommer en stor kolvarea troligtvis att kräva en stor ventilarea för att få "tillräcklig" fyllnadsgrad men det finns väl en gräns för hur stora ventiler det är "lönt" att ha i ett förbränningsrum även om man inte behövde ta hänsyn till ventilstyrning, hållbarhet, ventilens form etc,

 

[Jörgen Karlsson]

Med risk för att få ta på mig dumstruten...

Är det inte mer korrekt att säga att det är den sammanlagda kolvarean som styr den maximala effekten man kan ta ur en motor än den sammanlagda ventilarean.

Men det är ju samma sak.
http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=4543589&postcount=10

Vid en given cylindervolym är ju dock syftet med stor kolvarea (naturligtvis till priset av kortare slag) att kunna öka ventilarean. Så då tycker jag det är inteligentare att formulera sig i termer av ventilarea per cc, ist att gå "omvägen" via kolvarean. Det du säger är ju inte fel, men det inryms ju redan mitt länkade inlägg om du tänker efter.

Sen kommer en stor kolvarea troligtvis att kräva en stor ventilarea för att få "tillräcklig" fyllnadsgrad men det finns väl en gräns för hur stora ventiler det är "lönt" att ha i ett förbränningsrum även om man inte behövde ta hänsyn till ventilstyrning, hållbarhet, ventilens form etc,

Ventilarean beror ju inte allena på ventilstorleken, den beror ju även på ventilantalet, se mitt länkade inlägg ovan.

Exempel/förklarande resonemang
Det behövs en del squish-yta samt plats för stift, detta begränsar ventilarean. Vissa äldre fyrventilade mc-topplock i sporthojstwinnar med stor kolvarea behövde dubbelstift för att minska knackrisken (tex Aprilia), eftersom man proppat i så mycket ventilarea att knack vart ett problem pga den squishyta man offrat på större ventilyta. Idag har utveckligen av förbränningsrumsdesignen gjort det möjligt att köra med enkelstift i dessa, trots ännu mer ventilarea och mindre squishyta.

Så det påstående som är "mest sant" är ändå att den som lyckas ha den största fungerade ventilarean per slagvolym har bäst möjligheter till störst fyllnadsgrad och därmed högst litervrid och därmed högst litereffekt.

Så jag säger inte att ngn här har fel, det är mer en filosofisk diskussion kring det elegantaste sätet att uttrycka sig på. Min tes är då alltså att ventilarea/per slagvolym sätter gränsen för effekt/slagvolym.

Tycker jag

 

[Mats757]

Med risk för att få ta på mig dumstruten...

Är det inte mer korrekt att säga att det är den sammanlagda kolvarean som styr den maximala effekten man kan ta ur en motor än den sammanlagda ventilarean. Sen kommer en stor kolvarea troligtvis att kräva en stor ventilarea för att få "tillräcklig" fyllnadsgrad men det finns väl en gräns för hur stora ventiler det är "lönt" att ha i ett förbränningsrum även om man inte behövde ta hänsyn till ventilstyrning, hållbarhet, ventilens form etc,

Mer eller mindre korrekt?
Visst finns det en sanning i det du säger. Dock kvarstår faktum att ventilernas storlek sätter gränsen först.
Men, som Jörgen säger. Pumpförsluster osv....

Men, det ligger mycket i det du säger. En av anledningarna till att F1 körde med v12r. Alltså stora kolv/ventilytor.

Mats

 

[Jörgen Karlsson]

Ett ytterligare historisk exempel på hur man eftersträvat stor ventilarea i förhållande till kolvarean är tex de klassiska amerikanska 2-ventilade V8-motorerna.

Här begränsas den maximala ventilsstorleken som alltid av cylinderdiametern. För att kunna öka på den möjliga ventilarean så införde då bla Mopar hemisfäriska förbränningsrum på 60-talet. Tack vare att man då vinklade isär ventilerna så kunde man stoppa dit ännu större diameter på insug- och avgasventiler. Även tex Harley Shovelhead bygger på samma tanke.
Till denna typ av förbränningsrum använde man sedan sk dome-kolvar för att få erforderligt komp.

Men problemet vart då istället en annan begränsning: Gasflödet från squishen samt flamfronten propagerar sämre över de höga dome-kolvarna jämfört med platta kolvar. Så härvid fick dessa konstruktioner större begränsning i komp/förtändning. Dvs de spikade lättare. Dessutom flödar det sämre över en dome-kolv vid gasväxlingen.

Dagens 4-ventilade toppar som gör det möjligt att använda platta kolvar är alltså en annan och bättre lösning i jakten på maximal ventilarea.

 

[Jörgen Karlsson]

Förlåt, men utrycket: "Oomkullrunkerligt" det var första gången jag hörde det Ska lägga det på minnet.

Jag viker mig va det gäller cylindervolym också. Till slut förstår jag (också) vad du menar.
Men, varför är pumpeffektiviteten bättre på stora cylindrar, egentligen?
Jag kan på rent bondförnufft acceptera att det är så. Men teorin bakom det förstår jag inte.

Mats

Ja oomkullrunkerlig är onekligen ett lite åldrigt uttryck Men dessvärre finns det ingen bra synonym. Så det används ofta i tex akademiska resonemang, oftas för att beskriva att tex en tes inte går att kullkasta.


Att en större cylinder förmår åstadkomma ett större massflöde genom en given ventilarea är ju inte så krypiskt. Den större cylindern kommer ju givetvis att få en sämre fyllnadsgrad än en mindre cylinder med samma tvärsnittsarea i flödesöppningarna. Men den större cylindern kommer ändå att pumpa mer gas.