Fundering: varför håller 75 hk i en 650cc enstånka sämre än 150 hk i en 1200cc twin?

[Dickhead]

Är ingen mekguru på något sätt men funderar lite på vad det är som gör att en övre effektgräns (med hyfsad hållbarhet) på en 650cc enstånka verkar ligga nånstans kring 65 hk medan en knappt dubbelt så stor twin kan ha över dubbla effekten men ändå tåla "vardagskörning"? Dvs, litereffekten är högre i twinen men med bättre hållbarhet.

Kolvvikten borde rimligen ligga på ungefär samma i båda motorerna och stånkan har ju även mindre rörlig massa (hälften antal vippor/ventiler t.ex.). Är det en fråga om balans, dvs att de båda kolvarna i en twin tar ut kraftpåverkan på veven?

-edit- fixa titel

 

[Jörgen Karlsson]

Muttarderna är ju inte gjorda för att avge maxeffekt annat än små korta urladdningar, lite som en cross. De har allting viktminimerat, alla lagerytor är på minimum, runt 1 liter olja totalt osv.

Till skillnad från tex en ducati 1198 som har mycket mer olja per kw. oljekylare, mer påkostat kylsystem, smörjsystem och filter etc. Mer robust bottendel.

 

[Dickhead]

Muttarderna är ju inte gjorda för att avge maxeffekt annat än små korta urladdningar, lite som en cross. De har allting viktminimerat, alla lagerytor är på minimum, runt 1 liter olja totalt osv.

Till skillnad från tex en ducati 1198 som har mycket mer olja per kw. oljekylare, mer påkostat smörjsystem och filter etc. Mer robust bottendel. tittar du på vikt per kw för motor med kringsystem och olja plus kylvätska. Så är nog tex ett husamaskineri lättare per kw.

Jo, visst är det så, en Husa 650-motor väger väl typ hälften av en 1198-motor men är det hela anledningen? Isf skulle man ju kunna trimma t.ex. en DR650 till uppemot en 80 hk utan att få problem med hållbarheten, då den är rejält tilltagen både i lager och vad gäller oljemängd men det vara snudd på omöjligt om man hör från erfarna personer.

 

[Jörgen Karlsson]

Jo, visst är det så, en Husa 650-motor väger väl typ hälften av en 1198-motor men är det hela anledningen? Isf skulle man ju kunna trimma t.ex. en DR650 till uppemot en 80 hk utan att få problem med hållbarheten, då den är rejält tilltagen både i lager och vad gäller oljemängd men det vara snudd på omöjligt om man hör från erfarna personer.

Nej den motorn är inte byggd för hög effekt/varvtal. Däremot är den ju slitstark om den får vara original.

 

[GuW]

65hk är väl vad man plockar ur en 1340cc Harley också i orginal, sen får man ju effektökningar på 20% på att byta luftfilter och avgassustem på en sån...

På en optimerad 1200 twin är 20% effektökning dyrköpt.

Jörgen vet ju hur billig dom första 20hk är, och vad dom senaste 20 har kostat....

 

[Two stroke man]

65hk är väl vad man plockar ur en 1340cc Harley också i orginal, sen får man ju effektökningar på 20% på att byta luftfilter och avgassustem på en sån...

På en optimerad 1200 twin är 20% effektökning dyrköpt.

Jörgen vet ju hur billig dom första 20hk är, och vad dom senaste 20 har kostat....

Med två ventiler per cylinder och stötstänger...

 

[Dickhead]

Nej den motorn är inte byggd för hög effekt/varvtal. Däremot är den ju slitstark om den får vara original.

Ok, dåligt exempel kanske (vad är det som begränsar varvtalet förresten? svängmassan?). Men skulle det vara, åtminstone teoretiskt, möjligt att bygga en stånka med samma litereffekt som en twin men också med liknande serviceintervall?

65hk är väl vad man plockar ur en 1340cc Harley också i orginal, sen får man ju effektökningar på 20% på att byta luftfilter och avgassustem på en sån...

På en optimerad 1200 twin är 20% effektökning dyrköpt.

Jörgen vet ju hur billig dom första 20hk är, och vad dom senaste 20 har kostat....

Ja, en Harley-motor är kanske den ultimata jämförelsen om man ska snacka hög effekt och hållbarhet ur en twin direkt från fabriken...

 

[GuW]

Ok, dåligt exempel kanske (vad är det som begränsar varvtalet förresten? svängmassan?). Men skulle det vara, åtminstone teoretiskt, möjligt att bygga en stånka med samma litereffekt som en twin men också med liknande serviceintervall?

Nja, det har väl alltid varit en fördel att ha flera cylindrar ur effektsynpunkt, därav en massa flercylindriga småmotorer (och ovalkolvsmotor försöket) inom racing.

 

[Two stroke man]

...vad är det som begränsar varvtalet förresten?

Rent generellt kolvmedelhastigheten, max ca 25m/s.

Eller i några fall hållfastheten hos vissa motordelar.

 

[Jörgen Karlsson]

Ok, dåligt exempel kanske (vad är det som begränsar varvtalet förresten? svängmassan?).

Men skulle det vara, åtminstone teoretiskt, möjligt att bygga en stånka med samma litereffekt som en twin men också med liknande serviceintervall?

Ang vad som styr effekten i en 4T-sugmotor så kan man lite klurigt sammanfatta detta i förhållandet mellan ventilarea per cc.

Då brukar ibland ngn invända och säger att det slaglängd, varvtal, cylinderantal mm, Men då har de inte förstått vad jag menar. Tänk noga efter hur man konstruktionsmässigt gör för att inrymma största möjliga ventilarea per cc i en 4T-motor.... Då förstår du att allt inryms i det uttrycket.
långslagigt versus kortslagit, encylindrigt versus mångcylindrigt, 2-ventilstoppar versus mångventiltoppar, möjligt maxvarvtal, platta lätta syltburkskolvar verus tunga höga kolvar osv.
Allt förutsatt korrekt balansfaktor, bra portar, bra kammar förstås.



Ang din sista fråga. Skulle du såga av en burk på en ducati 1198-motor så skulle den i stort ge samma litereffekt som innan. Förutsatt att man balanserade den omsorgsfull förstås. Det man missar är en aning i mellanregistret från X-pipen mellan avgasrören

 

[Mats757]

Ang vad som styr effekten i en 4T-sugmotor så kan man lite klurigt sammanfatta detta i förhållandet mellan ventilarea per cc.

Det håller jag i stort sett med om. Men inte riktigt. Jag törs till och med sticka ut hakan och säga att "Ventilarean" styr motor effekten.
Alltså inte "ventilarean/cc".

Ventilarearean styr hur stora kolvarean ska vara.
Har man begränsingar i cylindervolym att ta hänsyn till så måste slaglängden kortas av tills rätt volym erhålls med den kolvarea man har.

Har man inga direkta volymbegränsningar att ta hänsyn till så blir effekten ungefär lika oavsett slaglängd. Pga ventilstorleken.

Erland Cox har skrivit väldigt bra om det där. Tror han hänger här ibland.

Mats

Rent generellt kolvmedelhastigheten, max ca 25m/s.

Eller i några fall hållfastheten hos vissa motordelar.

Vanliga fall nöjer man sig med 22m/s (+-2) i en orginalmotor.

 

[Dickhead]

Nja, det har väl alltid varit en fördel att ha flera cylindrar ur effektsynpunkt, därav en massa flercylindriga småmotorer (och ovalkolvsmotor försöket) inom racing.

Ja, fler cylindrar per en given total cylindervolym är bättre, bättre fyllnadsgrad, mjukare gång, varje enskild kolv väger mindre etc men nu menar jag alltså inte vid en given total cylindervolym utan vid en given volym per cylinder, vilket ju blir det ungefärliga resultatet om man jämför en 650 cc enstånka (t.ex. en Husaberg) med en 1200cc twin (t.ex. en Ducati). Effekten per cylinder är mycket högre för Ducatin men har samtidigt bättre hållbarhet.

Ang vad som styr effekten i en 4T-sugmotor så kan man lite klurigt sammanfatta detta i förhållandet mellan ventilarea per cc.

Ok, ja, i exemplet med Husan och Ducatin så har husan ca 1.3 cm längre slag och därmed mindre utrymme för ventiler. Varvstoppet ligger på 9500 för husa och för 11000 på ducatin.

Ang din sista fråga. Skulle du såga av en burk på en ducati 1198-motor så skulle den i stort ge samma litereffekt som innan. Förutsatt att man balanserade den omsorgsfull förstås. Det man missar är en aning i mellanregistret från X-pipen mellan avgasrören

Ok, intressant. Så 80 hk i en stånka borde alltså inte var omöjligt. Man kan ju fundera på varför en sådan inte finns på marknaden men som vanligt har väl tillverkarna tänkt till och anser att det inte finns någon efterfrågan.

 

[Jörgen Karlsson]

Det håller jag i stort sett med om. Men inte riktigt. Jag törs till och med sticka ut hakan och säga att "Ventilarean" styr motor effekten.
Alltså inte "ventilarean/cc"...

Mats
.

Du har nog inte förstått/läst vad jag menade/skrev. Jag pratade enbart om vad som är gränssättande för litereffekten. Och då är det alltså förhållandet mellan ventilarea/cc. Dvs total ventilarea i förhållande till slagvolymen.

 

[MC Doktorn]

Ofta är det väl varvet som knäcker vevarna på stor singlarna ?

 

[MagnusK]

Tror de flesta stånkor har längre slaglängd en gemene sporttwinn. Dvs så har du mer slag eller om man så vill mindre borr / cc vilket underlättar effekt på mellanregister men är döden vid höga varvtal. En Ducati som varvar 11000 kan mycket väl ha samma kolvhastighet som Husabergaren som varvar 9000. Men om man inte stirrar enbart på toppeffekt utan på medeleffekt under aktivt register eller om man så vill litereffekt på samma vartal för de olika motorerna så tror jag inte det skiljer så mycket om man då i båda fallen har optimerat ventilarean förståndigt med resten av konstruktionen.

Toppeffekt är inte alltid det man eftersträvar, utan en tillräckligt lättkörd motor med högsta medeleffekt under det aktiva varvtalsregistret för applikationen, om man även lägger till vikten i ekvationen och en maximal kolvhastighet på 25m/sek för normaltillämpningar (Vet att vissa snuddat på 27!) så talar den om skillnaden du efterfrågar.

Edit:
Maxeffekt som andra riktigt har påpekat så är det väldigt lätt uttryckt maximalt med färskgas / tidsenhet. Dvs ju mer luftbränsleblandning / tidsenhet du kan förbränna på ett korrekt sätt och göra dig av med ju mer effekt får du vilket då är lätt att förstå att ju mer du varvar ju mer effekt kan du utvinna sålänge du håller korrekt fyllnadsgrad etc.

 

[Mats757]

Du har nog inte förstått/läst vad jag menade/skrev. Jag pratade enbart om vad som är gränssättande för litereffekten. Och då är det alltså förhållandet mellan ventilarea/cc. Dvs total ventilarea i förhållande till slagvolymen.

OK, jag förstår att du hänvisar till frågan som du i din tur svarade på.
Påstår inte att det är fel.
Men jag anser att mitt argument håller också.....men då lämnar jag ytterligare en frihetsgrad öppen.

Mats

 

[Jörgen Karlsson]

OK, jag förstår att du hänvisar till frågan som du i din tur svarade på.
Påstår inte att det är fel.
Men jag anser att mitt argument håller också.....men då lämnar jag ytterligare en frihetsgrad öppen.

Mats

Det du säger är ju samma sak som jag redan hade skrivit, det var därför jag inte kan förstås vad du menade med "sticka ut hakan". Resonemanget att prata om effekt isf litereffekt innebär ju bara att man trasslar in sig.

Strokar man en befintlig motor så stiger effekten, tom i redan långslagiga harleys. Speciellt eftersom mer stroke ofta gör att motorn tål mer kam.

 

[Mats757]

Det du säger är ju samma sak som jag redan hade skrivit, det var därför jag inte kan förstås vad du menade med "sticka ut hakan" .

OK
Sorry.

Äh... vi säger så!

Mats

 

[Jörgen Karlsson]

OK
Sorry.

Äh... vi säger så!

Mats

Nä, inte skriva "Sorry" Vi diskuterar ju bara.
Jag menar bara att man får ett mindre oomkullrunkerligt uttryck om man dristar sig till att säga att "ventilarean styr maximal effekt" isf för att "ventilarea/slagvolym styr maximal effekt/slagvolym".

En stor cylinder pumpar mycket effektivare, så den åstadkommer ett större flöde ur en given ventilarea än en cylinder med säg halva slagvolymen. Så trots att det naturligtvis vore en djupt ogynnsamt design, så är det ändå så att om en 5-literscylinder ges samma ventilarea som en 1-literscylinder, så kommer den strypta 5-literscylinder trots allt att ge högst effekt, eftersom den pumpar bättre. I synnerhet som 5-literscylindern (tack vare dess bättre pumpeffekt) tål mer kam.

 

[Mats757]

Nä, inte skriva "Sorry" Vi diskuterar ju bara.
Jag menar bara att man får ett mindre oomkullrunkerligt uttryck om man dristar sig till att säga att "ventilarean styr maximal effekt" isf för att "ventilarea/slagvolym styr maximal effekt/slagvolym".

En stor cylinder pumpar mycket effektivare, så den åstadkommer ett större flöde ur en given ventilarea än en cylinder med säg halva slagvolymen. Så trots att det naturligtvis vore en djupt ogynnsamt design, så är det ändå så att om en 5-literscylinder ges samma ventilarea som en 1-literscylinder, så kommer den strypta 5-literscylinder trots allt att ge högst effekt, eftersom den pumpar bättre. I synnerhet som 5-literscylindern (tack vare dess bättre pumpeffekt) tål mer kam.

Förlåt, men utrycket: "Oomkullrunkerligt" det var första gången jag hörde det Ska lägga det på minnet.

Jag viker mig va det gäller cylindervolym också. Till slut förstår jag (också) vad du menar.
Men, varför är pumpeffektiviteten bättre på stora cylindrar, egentligen?
Jag kan på rent bondförnufft acceptera att det är så. Men teorin bakom det förstår jag inte.

Mats