Friktionscirkeln

[Bearing]

Är konceptet av friktionscirkeln något som används inom roadracing?

Med används menar jag vid ut- och inlärning av körteknik, logganalys av varv för förbättring av varvtider o.s.v.

Sen undrar jag om någon känner till något MC-/bilspel eller -simulator där man kan analysera varven m.h.a friktionscirkeln.

(Om du undrar vad jag snackar om kan du läsa här:
http://www.miata.net/sport/Physics/07-Circle.html (engelska)
eller här:
http://www.activedriving.dk/subpage1.html (danska) )

 

[Johan]

2326717 Är konceptet av friktionscirkeln något som används inom roadracing?

Med används menar jag vid ut- och inlärning av körteknik, logganalys av varv för förbättring av varvtider o.s.v.

Sen undrar jag om någon känner till något MC-/bilspel eller -simulator där man kan analysera varven m.h.a friktionscirkeln.

(Om du undrar vad jag snackar om kan du läsa här:
http://www.miata.net/sport/Physics/07-Circle.html (engelska)
eller här:
http://www.activedriving.dk/subpage1.html (danska) )

Nej inget som används inom RR vad jag vet. Varianter av teorin finns dock i Keith Codes Twistböcker, men då en motorcykel inte enbart bromsar och svänger utan även har en lutningsvinkel så är det mer faktorer som ska in i cirkeln.
Grundtanken att du har en "friktionsbudget" är ju dock alltid sann.

 

[HansJ]

Har sett en referens till den i en tysk hojtidning, där man gjorde en jämförelse med ett proffs och en amatör. Båda hade ungefär samma max vid max sidoacceleration samt retardation/acceleration. (0/90/180/270 grader i grafen) Stora skillnaden var vid 45/135/225/315 grader, dvs proffset kan utnyttja det edisterande greppet till acceleration/retardation bättre.

Tror f.ö. inte att lutningsvinkeln påverkar friktionscirkeln, krafterna kan väl delas upp i komposanter hur som helst, eller har jag otur när jag försöker tänka?

 

[Johan]

2327076 Tror f.ö. inte att lutningsvinkeln påverkar friktionscirkeln, krafterna kan väl delas upp i komposanter hur som helst, eller har jag otur när jag försöker tänka?

Påverkar givetvis inte, men för att illustrera vilka krafter som påverkar en MC i kurva har jag sett grafer med kraftpil även för tyngdpunkt vilken påverkas av bl.a. nedläggningsvinkel. men i princip är ju teorierna samma.
Lägg till din koncentrationsbudget och ta bort dina panikreaktioner så har du i princip vad som behövs för att köra fort (teoretiskt fort alltså )

 

[Kungen]

Intresant läsning.
jag vill säga att de flesta som kör RR använder detta dock helt omedvetet

om man som RR förare kommer in i en sväng och känner hur framhjulet är på väg att släppa.
vad har händt då?

Joo du har förverkat det fäste som framhjulet orkar med där och då. om det sedan beror på att du lutar för mycket eller ger för lite gas eller annat det funderar man föst på efter man gått omkull.

AIM Racing har en logg som kan hjälpa till att utläsa denna informationen och jag skall låta det vara osäkert men jag vet inga svenska RR förare som använder den. fast så känner inte jag hela svenska RR eliten.

jag tror att om man gör en logg där man även får in lutnings vinkeln så är man hemma.

mycket svammel och morfin.

 

[HansJ]

Bifogar utdraget ur PS 2006:

 

[#Olsson#]

2326717

Med används menar jag vid ut- och inlärning av körteknik, logganalys av varv för förbättring av varvtider o.s.v.

Jag gissar att ju skickligare/snabbare rr-förare man är desto mindre hjälp av beskrivningen har man eftersom de ligger precis innanför cirkeln hela tiden med hjälp av extrem känsla.

Däremot nybörjare har stor nytta av den för inlärning av körteknik. Den och mycket mer borde ingå i KK-utbildningen och andra mc-kurser, men det lär vara en utopi.

 

[Bearing]

2327059Nej inget som används inom RR vad jag vet.

Okey, det kanske är som ni skriver - att de allra duktigaste förararna känner gränserna och därför inte behöver analysera detta något. Imponerande i så fall!

Men jag har svårt att tro att de flesta som kör roadracing inte skulle ha nytta av att logga g-krafter och studera hur de förflyttar sig inom cirkeln i de olika svängarna. Det skulle nog kunne hjälpa mycket för få reda på var man tappar tid och hur man ska ändra sin körstil för att öka farten. Borde bli effektivare träning av det.

2327525 Bifogar utdraget ur PS 2006:

Väldigt intressant. Undra hur bra amatören eg. är? för amatörens kurva ser inte så dålig ut tycker jag. Men jag har bara att jämföra med kurvor från bilar. Kolla t.ex. den här tråden: http://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=13770

2327562Däremot nybörjare har stor nytta av den för inlärning av körteknik. Den och mycket mer borde ingå i KK-utbildningen och andra mc-kurser | snipp

Det tycker jag också.


Jag har fått uppfattningen att det lärs ut att man ska bromsa klart MCn innan kurvan för att sedan lägga ner och därefter gasa ur när man börjar räta upp. Men detta kan inte utnyttja hela friktionscirkeln. Då måste man bromsa med avtagande bromskraft samtidigt som man lägger ner ända till punkten när man lutar som mest. Först då släpper man bromsen helt.


Jag skulle vilja skaffa utrustning för att logga g-krafter. Fast jag vet inte riktigt hur man skulle kunna göra på en MC - den lutar ju. Kanske skulle behöva använda ett/flera gyro utöver accelerometrarna.

 

[#Olsson#]

2327637
Men jag har svårt att tro att de flesta som kör roadracing inte skulle ha nytta av att logga g-krafter och studera hur de förflyttar sig inom cirkeln i de olika svängarna. Det skulle nog kunne hjälpa mycket för få reda på var man tappar tid och hur man ska ändra sin körstil för att öka farten. Borde bli effektivare träning av det.

Håller med men det blir nog rätt svårt att tolka datan bl a eftersom cirkeln inte är rund (Det enligt MC handling & Chassis design/Foale där den beskrivs) Jag tror friktionscirkeln beskriver ett(1) däck och lasten inte som en medräknad faktor. Nu "byter" vi ju däck från 100% bak(wheelie) till båda ungefär lika(sväng) till 100% fram(stoppie). Inte lätt att sortera ut vad som faktiskt kan användas till ökat och tjänat G. Till det så har man vibrationer som gör att kurvan från g-sensorn inte är så fin som bilden du länkade till(vilket var ritad från minnet tror jag) Jag har loggat G(av andra skäl) och det ser ut som fan. Det gör det t o m på en dynamometer men man reducerar sample rate(smooth) så det ser fint ut. Allt detta gör nog att det blir enormt mycket svårare än man kanske tror.

Jag har fått uppfattningen att det lärs ut att man ska bromsa klart MCn innan kurvan för att sedan lägga ner och därefter gasa ur när man börjar räta upp. Men detta kan inte utnyttja hela friktionscirkeln. Då måste man bromsa med avtagande bromskraft samtidigt som man lägger ner ända till punkten när man lutar som mest. Först då släpper man bromsen helt.

Om man tittar på telemetri(heter det så?) med broms/gas-mätare i TV-bilden från MotoGP så ser man tydligt att de kör med broms ända ned till knäskrap ibland. Det är ju såklart snabbast. Om man skulle göra ett datorprogram som ersätter föraren så skulle man nog se till att man tangerar cirkeln hela tiden (om motoreffekt och bromsar bara räcker till). Jag gissar att gasa genom kurva-metoden kommer från helt andra skäl än av varvtidsskäl.

 

[Bearing]

Finns några bilder på mindre vackra cirklar på sida 2,3,4 i tråden.
Och här är från en annan tråd:
EDIT: fick visst inte länka in den bilden.
Men ser ju dock trenderna.

Har också läst att cirkeln inte är cirkulär utan elliptisk eller t.o.m. "superelliptisk" som någon skrev i en rejsatråd. Tror han menade att varje kvadrant var elliptisk men det blev ett "hack" mellan kvadranterna p.g.a däck, fjädring, obalans i bilen o.s.v.

Borde bli liknande på en MC, men förmodligen bara hack mellan övre och undre delen (om inte däckens sidor har olika grepp).

 

[Eskilsson]

Kan meddela att det inte bara är proffsen i motogp som kör med broms in i kurvorna. När farten ökar och tiderna skall pressas, så bromsar nog alla senare och längre in i kurvan.

Vid ingången av en kurva så bromsar jag hela vägen in till apex (Med fullt nerlägg och knäskrap), för att sedan byta till lite gas för att sedan ge mera gas allt efter som jag känner att det är möjligt.

På senare tid är farten så hög att fästet fram inte räcker för att bromsa med fullt nerlägg. Med ett antal framhjulssläpp som följd. Så nu använder jag motorbromsen så mycket det går in i kurvorna och slipper då ta all kraft på framhjulet med frambromsen. Förmodligen kommer inte motorbromsen tillsammans med frambromsen räcka till när jag kör ännu fortare. Så då får jag nog lära mig använda bakbromsen med känsla. För att på så sätt bromsa max av vad fästet klarar in i kurvorna.

 

[EazyLiving]

Jag har använt cirkeln vid ett par tillfällen för att teoretiskt beskriva gravitation och friktion samt vilka krafter som påverkar mc'n

Sen lite till Eskilsson. Jag tror du måste lära om ditt körsätt, inte använda motorbroms, frambrosm eller mer bakbroms i kurvorna. Vad du ska göra är faktiskt att avlasta framhjulet mer genom att släppa bromsen tidigare, gasa MYCKET tidigare och på så sätt flytta vikt och gravitationspåverkan till bakhjulet. Detta samtidigt som du behåller farten du har nu och när det sitter, så kan du öka lite till. Inte för att vara taskig, men din "självuttänkta lösning" kommer inte att fungera! Det kommer bli mer framhjulssläpp. ;o)

Sen för att försöka döda myten om att man blir snabb genom att bromsa sent och långt in i en kurva, ta och titta mer på hur de snabbaste A-förarena i bl a SuperBike SM kör och när de lägger på gasen. Förmodligfen kommer du se att de flesta gasar långt innan apex och att de faktiskt släppt bromsen (kolla gaffeln, inte fingrarna på greppet) långt innan apex.

Läs Keith Code. Han vet faktiskt hur man gör för att lära sig grunderna på rätt sätt.

/Micke

2332988 Kan meddela att det inte bara är proffsen i motogp som kör med broms in i kurvorna. När farten ökar och tiderna skall pressas, så bromsar nog alla senare och längre in i kurvan.

Vid ingången av en kurva så bromsar jag hela vägen in till apex (Med fullt nerlägg och knäskrap), för att sedan byta till lite gas för att sedan ge mera gas allt efter som jag känner att det är möjligt.

På senare tid är farten så hög att fästet fram inte räcker för att bromsa med fullt nerlägg. Med ett antal framhjulssläpp som följd. Så nu använder jag motorbromsen så mycket det går in i kurvorna och slipper då ta all kraft på framhjulet med frambromsen. Förmodligen kommer inte motorbromsen tillsammans med frambromsen räcka till när jag kör ännu fortare. Så då får jag nog lära mig använda bakbromsen med känsla. För att på så sätt bromsa max av vad fästet klarar in i kurvorna.

 

[Bingo]

Sen för att försöka döda myten om att man blir snabb genom att bromsa sent och långt in i en kurva

Sent och långt är två relativa begrepp. Det som är sent för en skrattar en annan åt och det som är långt för någon är någon annans nedläggningspunkt.

Här: http://www.sporthoj.com/forum/showthread.php?t=128797 diskuteras just dessa frågor. Det ligger en illustration där som du kan använda. Kurvan är fö Mitsubishi på Anderstorp. Rita och berätta

 

[magnus_moss]

2333396

Sen för att försöka döda myten om att man blir snabb genom att bromsa sent och långt in i en kurva, ta och titta mer på hur de snabbaste A-förarena i bl a SuperBike SM kör och när de lägger på gasen. Förmodligfen kommer du se att de flesta gasar långt innan apex och att de faktiskt släppt bromsen (kolla gaffeln, inte fingrarna på greppet) långt innan apex.

Läs Keith Code. Han vet faktiskt hur man gör för att lära sig grunderna på rätt sätt.

/Micke

Detta är bara sååååå sant. Har legat bakom Mikael Nilsson och noterat att jag bromsar MYCKET senare än han. Kul kan man tycka om det inte vore så att han slutar bromsa VÄLDIGT MYCKET TIDIGARE än jag och kommer in i krök SÅ mycket snabbare än jag. Han gör det dessutom med en hoj som inte är i obalans pga sen bromsning. Victor Zuber som ju också kör fort har bekräftat att jag bromsar väldigt sent... Som sagt kul men det ska ju gå fort in och framför allt fort i kröken... så jag har för ambition att försöka släppa bromsen tidigare och försöka gå in mot apex med lite påslag istället... tex i högfartaren på baksidan på Falken..

 

[magnus_moss]

2334396
Om du nu bromsar sist in i böj, hur kunde då Jordfräs torpedera dig? Glömde han bromsa helt o hållet eller?

 

[magnus_moss]

2334396
Om du nu bromsar sist in i böj, hur kunde då Jordfräs torpedera dig? Glömde han bromsa helt o hållet eller?

 

[Eskilsson]

2333396 Jag har använt cirkeln vid ett par tillfällen för att teoretiskt beskriva gravitation och friktion samt vilka krafter som påverkar mc'n

Sen lite till Eskilsson. Jag tror du måste lära om ditt körsätt, inte använda motorbroms, frambrosm eller mer bakbroms i kurvorna. Vad du ska göra är faktiskt att avlasta framhjulet mer genom att släppa bromsen tidigare, gasa MYCKET tidigare och på så sätt flytta vikt och gravitationspåverkan till bakhjulet. Detta samtidigt som du behåller farten du har nu och när det sitter, så kan du öka lite till. Inte för att vara taskig, men din "självuttänkta lösning" kommer inte att fungera! Det kommer bli mer framhjulssläpp. ;o)

Sen för att försöka döda myten om att man blir snabb genom att bromsa sent och långt in i en kurva, ta och titta mer på hur de snabbaste A-förarena i bl a SuperBike SM kör och när de lägger på gasen. Förmodligfen kommer du se att de flesta gasar långt innan apex och att de faktiskt släppt bromsen (kolla gaffeln, inte fingrarna på greppet) långt innan apex.

Läs Keith Code. Han vet faktiskt hur man gör för att lära sig grunderna på rätt sätt.

/Micke

Jag tar det absolut inte illa eller på ett taskigt sätt om jag får hjälp. Att våga belysa hur man gör och sen få kritik och hjälp med körteknik är viktigt om man skall lära sig i bra tempo. Sätter absolut ingen prestige i att mitt sätt att köra är bästa. Som det är nu så har jag min långsammaste punkt där svängen är som skarpast, som jag och många kallar för apex, som ofta innfinner sig efter ca 1/4 - 1/3 del in i kurvan. (Andra kallar stället man nuddar innerkurbsen för apex. Vet inte vem som har rätt. Men har jag fel så innebär det att apex ligger en bra bit ut på långa rakan på Gelleråsen. Medan jag tror att den finns i början av depåkurvan).
Men du menar alltså att jag skall bromsa ännu mera för att sen gasa upp till den maxfart jag kan ha i apex (där kurvan är som skarpast).
Det låter i mina öron skitkonstigt, och att jag då har missat tid när jag åker sakta in till apex.
men det kanske lönar sig genom att vikten är flyttad till bakhjulet och jag kan köra snabbare i apex.

 

[Eskilsson]

2335518 Definitionen på apex är att det är den punkt på banan där du är närmast den inre bankanten.

Alltså:
Apex behöver inte vara inne vid inre bankanten.
Apex har inget att göra med eventiella kerbs vid bankanten.
En kurva kan ha flera apex.
Var apex finns i en kurva är således förar- o spårvalberoende.

Det var det jag menade men utrykte mig lite otydligt när jag skulle förklara var andra säger är apex. och jag tror att du tillhör dom som har lite fel i den frågan. Sökte lite på nätet och hittade följande svar på "Fråga Lund om matematik" Och jag tycker det stödjer det jag sa.

"Apex är den högsta punkten med avseende på en given linje eller ett givet plan. Om man, till exempel, väljer en av sidorna i en triangel till bas, blir det hörn som inte hör till basen apex. Ett annat exempel är hörnet i en kon".

Jesper Thorén.

 

[Eskilsson]

2335693 Ja men...

Linjen som innerkanten på banan beskriver så blir ju apex den högsta( närmaste) punkten i förhållande din spårvalslinje. Eller hur?

Neee! det blir inte så.
Om du drar en linje mellan punkten där kurvan startar och där kurvan slutar. Alltså över gräsmattan
Så är apex den punkt som ligger längst ifrån den linjen. Och det behöver ju inte vara där man är närmast inre bankanten. Även om det såklart kan vara det. Närmast bankanten i Torpan på Sviestad är jag vid utgången av kurvan nästan ute på rakan. Men den punkt som jag är högst ovanför linjen "basen" är ju vid vänster bankant där torpet stog tidigare. Det är även där jag har minst radie och kör som långsammast.