Elbil eller inte?

[Josef]

Ja det är precis det jag menar, vid AC-laddning så måste strömmen likriktas.

Ett systems verkningsgrad är produkten av verkningsgraden av dess komponenter. Det innebär att om verkningsgraden på en likriktare är drygt 80% så kan alltså inte verkningsgraden på hela systemet vara högre än så. Jag förstår därför inte tabellen vilket är anledningen till att jag antar att det finns effektivare likriktare.

Är det någon som känner till något sätt att likrikta som är väsentligt effektivare än drygt 80%?

Mvh,
Ingvar

Jag är inte direkt insatt i effektiviteten hos likriktare generellt men kan konstatera att med en 22kW laddare ombord skulle det vid 80% verkningsgrad bli 4,4kW att kyla bort vilket är helt orimligt mycket.
Svenska kraftnät verkar anse att verkningsgraden i en liknande applikation ska ligga >90% så jag antar att det inte finns tekniska hinder för detta. https://www.svk.se/siteassets/4.akt...a-riktlinjer/tr02/tr02-09-03-6-2020-08-11.pdf

 

[Tegel1432]

Backar ingenstans, det handlar om olika frågor. Men du klarar uppenbarligen inte av att följa ganska enkla resonemang och jag är inte intresserad av ändlös diskussion kring dina egna missförstånd.

”Ingår i dealen” innefattar precis de förlusterna och som sagt har jag för egen del långtidsdata på laddförlusterna.

Nu har du fått info från flera att laddförlusterna är betydligt högre än dina uppskattningar. Dela gärna din långtidsdata. Förra gången du visade data fick vi reda på att elförbrukningen hemma minskar med 15% när man skaffar elbil. Ska bli kul att se vad du kokat ihop för vetenskap denna gången. Igen, öppna upp fysikboken från högstadiet så kan du lära dig en del.

Jag fattar inte varför du måste försvara eldriften in absurdum. Det är ju fullt tydligt för alla att det är mer effektivt än ICE.

 

[BrooklynS]

vad har du för mätutrustning som klarar av att mäta laddförlusterna?

Du mäter alltså strömmen och loggar kontinuerligt både från vägguttaget när du laddar och sedan strömmen ut från bilens batteri till motorn? Vad har du för mätfrekvens på dina datasamplingar?

Skulle du möjligtvis vilja dela med dig av ett dygn eller rent av en veckas data?

Har bara en loggfunktion som mäter kWh från strömuttag resp tillförd kWh till batteriet, skillnaden är förluster.

Jag tror att du förstår att detta inte är exakta laboratoriemätningar med åtta decimaler på en mätutrustning där du vill ha exakt kalibreringsintyg osv.

Inga konstigheter, jag har inga andra uppgifter själv än vad man kan hitta på nätet. Det som påverkar är tex typ av laddare, batteriets temperatur, om det är AC eller DC, vilken SoC batteriet har osv. Därför kan tex största möjliga förluster och minsta möjliga skilja sig åt rätt rejält. Jag ligger nog närmare minsta möjliga i så fall då jag aldrig laddar ett kallt batteri eller står och tuggar på höga SoC.

 

[Hoztic]

Nu har du fått info från flera att laddförlusterna är betydligt högre än dina uppskattningar. Dela gärna din långtidsdata. Förra gången du visade data fick vi reda på att elförbrukningen hemma minskar med 15% när man skaffar elbil. Ska bli kul att se vad du kokat ihop för vetenskap denna gången. Igen, öppna upp fysikboken från högstadiet så kan du lära dig en del.

Jag fattar inte varför du måste försvara eldriften in absurdum. Det är ju fullt tydligt för alla att det är mer effektivt än ICE.

Ja, teoretiskt skulle vi ha kunnat minska vår elförbrukning hemma när vi köpte dieselbil, eftersom den har dieselvärmare, då behöver jag inte koppla in den elektriska motorvärmaren.

Bensin har bara 0,1% förluster, för tankbilen kör ut 60 000 liter, 20 mil från depån, och drar 3l milen, då går det bara åt 60 liter diesel för att leverera 60 000 liter, 1 promille förlust. Då måste väl bensin vara bättre än el?

 

[Hoztic]

Ja det är precis det jag menar, vid AC-laddning så måste strömmen likriktas.

Ett systems verkningsgrad är produkten av verkningsgraden av dess komponenter. Det innebär att om verkningsgraden på en likriktare är drygt 80% så kan alltså inte verkningsgraden på hela systemet vara högre än så. Jag förstår därför inte tabellen vilket är anledningen till att jag antar att det finns effektivare likriktare.

Är det någon som känner till något sätt att likrikta som är väsentligt effektivare än drygt 80%?

Mvh,
Ingvar

Men måste det inte ALLTID ske en likriktning någonstans, det går väl inte att trycka in växelström direkt i batteriet?

 

[ch_yzf]

Har bara en loggfunktion som mäter kWh från strömuttag resp tillförd kWh till batteriet, skillnaden är förluster.

Jag tror att du förstår att detta inte är exakta laboratoriemätningar med åtta decimaler på en mätutrustning där du vill ha exakt kalibreringsintyg osv.

Inga konstigheter, jag har inga andra uppgifter själv än vad man kan hitta på nätet. Det som påverkar är tex typ av laddare, batteriets temperatur, om det är AC eller DC, vilken SoC batteriet har osv. Därför kan tex största möjliga förluster och minsta möjliga skilja sig åt rätt rejält. Jag ligger nog närmare minsta möjliga i så fall då jag aldrig laddar ett kallt batteri eller står och tuggar på höga SoC.

Här är en länk till QUORA forumet var människor med avsevärt högre utbildning än mig diskuterar AC-DC omvandligar ... Den högsta effektiviteten någon kan påvisa är 95% under ideala förhållanden ... i praktiken landat effektiviteten i medeltal runt 85-90% AC =>DC

How much energy is lost when converting AC power to DC, and DC to AC? Is one less efficient than the other?

Answer (1 of 7): The AC to DC conversion is easier and can reach efficiency of about 90%. The “naive” way never exceed 75%. It consist of a bridge rectifier followed by one large electrolytic capacitor. Adding inductors to smoothen the shock of each half wave, when the sinusoidal input reach the...

www.quora.com

Hittade även ett påstående i tråden om teslas laddare:

"The efficiency of various systems depends on the user application. If you need high voltage DC up to 30 kV, or as low as 3 or 6 volts the efficiency varies on a curve. For instance, the Tesla car spec says 92% efficiency, but that figure may vary depending on battery condition (if it is hot, cold or suffering from old age). The application and power drain determines efficiency."

Så Tesla själv påstår en maximal effektivitet på 92% så kan den rimligt vis inte vara högre än det!

Men måste det inte ALLTID ske en likriktning någonstans, det går väl inte att trycka in växelström direkt i batteriet?

Ja, det sker en likriktning ettdera i laddaren som sitter i bilen eller i laddstolpen man laddar ifrån.

 

[ingvar.olsson]

Men måste det inte ALLTID ske en likriktning någonstans, det går väl inte att trycka in växelström direkt i batteriet?

Jo visst är det så och det är min poäng att den effektiviteten också ska tas med i beräkningen.

Mvh,
Ingvar

 

[Steffo_b]

Jag är inte direkt insatt i effektiviteten hos likriktare generellt men kan konstatera att med en 22kW laddare ombord skulle det vid 80% verkningsgrad bli 4,4kW att kyla bort vilket är helt orimligt mycket.
Svenska kraftnät verkar anse att verkningsgraden i en liknande applikation ska ligga >90% så jag antar att det inte finns tekniska hinder för detta. https://www.svk.se/siteassets/4.akt...a-riktlinjer/tr02/tr02-09-03-6-2020-08-11.pdf

Visst. Det är tekniskt möjligt att få en verkningsgrad på över 90% i en likriktare. Det du länkar till berör ju så kallade stationsbatterier dvs stationära anläggningar som man sätter på väldigt kritiska installationer. Där är det ofta fråga om lösningar där kostnaden har marginell betydelse.. Dessutom spelar det i stort sett ingen roll hur stor eller tung den är. Många av dom systemen kostar endast för batterier och likriktare mer än en Tesla.

Den absoluta majoriteten av likriktare som finns på marknaden ligger på minst 80% verkningsgrad upp till minst 85% verkningsgrad.

Dvs dom likriktare som är aktuella att använda i elfordon har ytterst sannolikt verkningsgrader som ligger på kring 85% skulle jag säga. Likriktaren i ett elfordon får ju inte kosta hur mycket som helst eftersom det då gör bilen enormt dyr. Dessutom får dom inte vara för tunga då det leder till att bilen blir onödigt tung och man har redan några hundra kilo batterier att släpa runt på.

Så jag skulle säga att det sannolikt är ca 15% som blir förluster i dom likriktare som används i elfordon. Dvs för en 11kW laddning så är det drygt 3kW att kyla bort. Det kan ju vara därför som man har kylflänsar och i dom flesta fall vätskekylning till komponenterna i elbilarna.

Men det innebär att av den ström du plockar ur vägguttaget så försvinner närmare 15% direkt när det likriktas och sedan har du förlusterna vid laddningen.

För Teslas Superchargers så är ju likriktaren inbyggd i laddstationen och då spelar både vikt och pris mindre roll eftersom dom kan tillåta dom att vara dyrare för att få en högre effektivitet eftersom förlusterna kostar pengar och påverkar lönsamheten för laddstationen.

Båda delarna går att påverka. Dels genom att lägga laddströmmen optimalt för likriktaren då verkningsgraden varierar med effektuttaget och dels genom att sätta igång laddningen när batterierna har rätt temperatur samt undvika alltför hög SOC.

Missförstå mig rätt. Elbilen är fortfarande väldigt effektiv jämfört med en bensinbil eller en dieselbil. men det finns förluster där med.

 

[Steffo_b]

Du har missuppfattat totalt. Det finns ju andra källor att tillgå om du verkligen är intresserad men det krävs inte 14-16 timmar för att ladda i några få kilowattimmar. Däremot har man i många fall MÖJLIGHETEN att ladda så länge i de fall man har låg effekt och har kört längre sträckor under dagen.

Laddar man när batteriet är varmt blir det mindre förluster, laddar man med högre effekt blir det mindre förluster såvida det inte blir för varmt osv osv. Vanlig fysik.

Det är dessutom så att man som Teslaägare struntar ganska mycket i detta eftersom man på Teslas Supercharger bara betalar för den ström man verkligen får in i batteriet. Det man då kallar för transmissionsförluster dvs värme ingår i totaldealen.

Inget man behöver hålla reda på men naturligtvis loggas även dylika förluster i de appar som intresserade elbilsägare använder.

Det är helt sant att du på en Tesla Supercharger bara betalar för den ström du får i batteriet. Men du betalar ett högre pris på den elen än det elpris som gäller eftersom Tesla lägger på marginal så att dom kan täcka förlusterna i likriktning och överföring. Det är ju inte så att dom ger bort ström direkt.
Hade verkningsgraden i likriktningen varit högre än vad den är så hade dom kunnat ta mindre marginaler och därmed ett lägre elpris för den el du får i batteriet.

Men visst. Eftersom Tesla redan har tagit hänsyn till dom förlusterna och du vet vad du betalar för elen vid laddstationen som du får in i batteriet så behöver du inte bekymra dig för förlusterna på samma sätt. Om man nu ska anse att det är ett bekymmer.
Förluster har vi ju vid alla typer av överföringar och omvandling av energi och det är ett faktum. Inte ens LED lamporna vi har hemma är speciellt bra om man tittar på verkningsgraderna och en genomsnittlig högtalare har en verkningsgrad på dryga 1%. Bensinmotorn har i bästa fall en verkningsgrad på 35% men vid normal körning har man aldrig någonsin optimala driftförhållanden så oftast ligger den avsevärt lägre än så. så det är ju fortfarande sämre verkningsgrad i en bensinbil än en valfri elbil även om förlusterna i elbilen är större än vad du tror.

 

[GuW]

Ja några % försvinner i alla steg på vägen, till och med en del väggboxar har en fläkt som blåser ut varmluft, inverter-laddaren i bilen blir varm, batteriet blir varmt, till och med säkringen i din elcentral blir varm när du laddar.

Men som sagt, det är inte jättemånga procent, eftersom det om det skulle röra sig om kilowattvis med värme skulle det behövas aktiv kylning, utan det är någon/några procent här och där.

Därför skulle det ju vara jättebra om folk mätte upp vad som går ut från elcentralen och jämförde med vad som går in i batteriet (lite som Tesla-Björn gjorde) så får man det svart på vitt

 

[ingvar.olsson]

Jag är inte direkt insatt i effektiviteten hos likriktare generellt men kan konstatera att med en 22kW laddare ombord skulle det vid 80% verkningsgrad bli 4,4kW att kyla bort vilket är helt orimligt mycket.
Svenska kraftnät verkar anse att verkningsgraden i en liknande applikation ska ligga >90% så jag antar att det inte finns tekniska hinder för detta. https://www.svk.se/siteassets/4.akt...a-riktlinjer/tr02/tr02-09-03-6-2020-08-11.pdf

Jag håller med om att det verkar orimligt men jag har lagt en hel del tid på att leta efter likriktare med verkningsgrad över 90% och inte hittat någon alls.

När jag pratade om en verkningsgrad på drygt 80% så menade jag traditionella helvågslikriktare. Jag hade glömt primärswitchade likriktare men även när jag tittar på dem så hittar jag inga som är väldigt mycket bättre - de bästa jag hittat är några där tillverkarna säger att verkningsgraden är bättre än 85% som t ex dessa:

Likriktare RKAS - UPS-teknik i Väst AB

Likriktare RKAS 12-220VDC

www.ups-teknik.se

https://rka.se/CustomerData/Files/Folders/4-pdf/16_produktinfo-likriktare-8-hans.pdf

Hur det kommer sig att Svenska Kraftnät kräver verkningsgrad över 90% när det inte tycks gå att hitta förstår jag inte.

Även om verkningsgraden skulle leta sig över 90% så räcker det troligen inte ändå med tanke på att förlusterna i tabellen ligger på 6.2-10.3% i alla fall utom vid 2,3kW laddning. Det blir ju en del förluster i reglersystem, batteriet osv så likriktningen skulle troligen behöva ha en effektivitet på minst 95% för att siffrorna i tabellen ska vara möjliga.

Mvh,
Ingvar

 

[Steffo_b]

Man har funnit att även om en smarttelefon saknar SIM-kort men är påslagen loggas platsdata internt och tankas upp när antingen ett SIM monteras eller över WiFi.

Ja. Har du platstjänsterna påslagna så spårar den vart du är ja. Och om du för tillfället inte har koppling till nätet så sparar den informationen och synkar den när den får kontakt. Så är det absolut.
Sen har det väl förvisso funnits fall där det visat sig att man lagrar information om vart du är även om man har tjänsten avslagen men om du har stäng av det så lär det vara väldigt lite information om vart du är som synkas upp. Hade det varit ett avsevärt informationsläckage där så hade det nog upptäckts vid det här laget.
Men dom flesta av oss har ju platstjänster påslagna eftersom det möjliggör navigering efter kartor mm så om dom fuskar och samlar viss data även om du stängt av den är förmodligen relativt ointressant.

 

[Two stroke man]

Har bara en loggfunktion som mäter kWh från strömuttag resp tillförd kWh till batteriet, skillnaden är förluster.

Jag tror att du förstår att detta inte är exakta laboratoriemätningar med åtta decimaler på en mätutrustning där du vill ha exakt kalibreringsintyg osv.

Inga konstigheter, jag har inga andra uppgifter själv än vad man kan hitta på nätet. Det som påverkar är tex typ av laddare, batteriets temperatur, om det är AC eller DC, vilken SoC batteriet har osv. Därför kan tex största möjliga förluster och minsta möjliga skilja sig åt rätt rejält. Jag ligger nog närmare minsta möjliga i så fall då jag aldrig laddar ett kallt batteri eller står och tuggar på höga SoC.

Du mäter alltså på två ställen FÖRE batteriet och tror att du lyckats mäta förlusterna i batteriet. Nåja, jag är inte direkt förvånad då det mesta du påstår förefaller vara plockat från bondepraktikan.


Det är som att jag skulle jämföra hur många liter bensin jag köper på macken i jeepdunken med hur mycket bensin jag tar från jeepdunken till tanken och sedan påstår att jag har fått fram verkningsgraden.

 

[Hoztic]

Ja. Har du platstjänsterna påslagna så spårar den vart du är ja. Och om du för tillfället inte har koppling till nätet så sparar den informationen och synkar den när den får kontakt. Så är det absolut.
Sen har det väl förvisso funnits fall där det visat sig att man lagrar information om vart du är även om man har tjänsten avslagen men om du har stäng av det så lär det vara väldigt lite information om vart du är som synkas upp. Hade det varit ett avsevärt informationsläckage där så hade det nog upptäckts vid det här laget.
Men dom flesta av oss har ju platstjänster påslagna eftersom det möjliggör navigering efter kartor mm så om dom fuskar och samlar viss data även om du stängt av den är förmodligen relativt ointressant.

Lite OT, men jag hade en diskussion om det här med en kvinna för någon vecka sedan. Hon hävdade att platsinformationen var skyddad hos operatörerna, och att det inte var något dom lämnade ut hur som helst. När jag påpekade att dom bara sparar vilken mast en telefon var uppkopplad till, triangulering är bara i realtid, och det är väldigt grovmaskigt, men att alla appar hon rutinmässigt klickar ok för allt på har betydligt bättre upplösning på tid och plats, och iom hennes ok så sparar dom ALLT, och kan göra precis vad dom vill med det så verkade hon väldigt oförstående. Folks medvetandegrad kring såna här frågor är enormt låg, och så kommer den vanliga trallen "men jag har ju inget att dölja".

 

[andersbrink]

Ja. Har du platstjänsterna påslagna så spårar den vart du är ja.

Det är lite mer invecklat än så. Även om du slår av platstjänsten finns det annat som som loggar det. Mer läsning här:

AP Exclusive: Google tracks your movements, like it or not

SAN FRANCISCO (AP) — Google wants to know where you go so badly that it records your movements even when you explicitly tell it not to.

apnews.com

 

[BrooklynS]

Du mäter alltså på två ställen FÖRE batteriet och tror att du lyckats mäta förlusterna i batteriet. Nåja, jag är inte direkt förvånad då det mesta du påstår förefaller vara plockat från bondepraktikan.


Det är som att jag skulle jämföra hur många liter bensin jag köper på macken i jeepdunken med hur mycket bensin jag tar från jeepdunken till tanken och sedan påstår att jag har fått fram verkningsgraden.

Nu gör du dig dummare än vad du är...

BMS mäter i själva batteriet. Jag påstår ingenting utom att loggfunktionen visar x eller y %. Ingen har mätt exakt i laboratorieförsök med av dig godkänd mätutrustning osv osv.

Praktisk vardag helt enkelt. Klart det finns förluster i precis alla led, det är även det ren fysik.

Men ett praktiskt mått på förluster är förbrukning över tid (konsumerad laddning/elkostnad osv) genom antalet körda mil. Det är ju det som betyder något, inte om förlusterna är mätta på exakt rätt sätt i respektive led.

 

[Two stroke man]

Nu gör du dig dummare än vad du är...

BMS mäter i själva batteriet. Jag påstår ingenting utom att loggfunktionen visar x eller y %. Ingen har mätt exakt i laboratorieförsök med av dig godkänd mätutrustning osv osv.

Praktisk vardag helt enkelt. Klart det finns förluster i precis alla led, det är även det ren fysik.

Men ett praktiskt mått på förluster är förbrukning över tid (konsumerad laddning/elkostnad osv) genom antalet körda mil. Det är ju det som betyder något, inte om förlusterna är mätta på exakt rätt sätt i respektive led.

Ska man mäta verkningsgrader så vill det banne mig till att man mäter på exakt rätt ställe och det brukar vara svårt nog ändå att få tillräckligt goda mätningar.

Tesla har väl dessutom bromskraftåtervinning och mäter man inte den strömmen så lär man väl få resultat på över 100% verkningsgrad för batteriet.

 

[BrooklynS]

Ska man mäta verkningsgrader så vill det banne mig till att man mäter på exakt rätt ställe och det brukar vara svårt nog ändå att få tillräckligt goda mätningar.

Tesla har väl dessutom bromskraftåtervinning och mäter man inte den strömmen så lär man väl få resultat på över 100% verkningsgrad för batteriet.

Så är det!

Alla tänker inte som ingenjörer...

 

[Steffo_b]

Lite OT, men jag hade en diskussion om det här med en kvinna för någon vecka sedan. Hon hävdade att platsinformationen var skyddad hos operatörerna, och att det inte var något dom lämnade ut hur som helst. När jag påpekade att dom bara sparar vilken mast en telefon var uppkopplad till, triangulering är bara i realtid, och det är väldigt grovmaskigt, men att alla appar hon rutinmässigt klickar ok för allt på har betydligt bättre upplösning på tid och plats, och iom hennes ok så sparar dom ALLT, och kan göra precis vad dom vill med det så verkade hon väldigt oförstående. Folks medvetandegrad kring såna här frågor är enormt låg, och så kommer den vanliga trallen "men jag har ju inget att dölja".

Ja. Den data som operatörerna sparar rörande vilka basstationer du varit kopplad till och vilken din signalstyrka och signalkvalitet som då var är inte speciellt finmaskiga. Det går att platsbestämma ner till i bästa fall typ 100 meter när om du är i tätbebyggt område med många stationer. Dessutom är den datan extremt hårt reglerad säkerhetsmässigt. Innan du ens får access att logga in i ett sådant system hos en operatör så måste du ha blivit säkerhetsgranskad vilket innebär att du utreds av SÄPO.
Den data som Google kan samla in är ju GPS baserad data och beroende på vart du är så är det ju fråga om positionering ner på någon dm när. Dvs operatörerna kan se i vilken ände av drottninggatan du var (om du gått på drottninggatan i Stockholm) medan Google kan se vilken sida av drottninggatan du gått och vilka butiker du stannat till lite utanför och om du när du stannat till utanför någon butik skickat ett SMS, gjort ett inlägg på någon social media eller något sådant.

 

[roffe_s]

Ja det är precis det jag menar, vid AC-laddning så måste strömmen likriktas.

Ett systems verkningsgrad är produkten av verkningsgraden av dess komponenter. Det innebär att om verkningsgraden på en likriktare är drygt 80% så kan alltså inte verkningsgraden på hela systemet vara högre än så. Jag förstår därför inte tabellen vilket är anledningen till att jag antar att det finns effektivare likriktare.

Är det någon som känner till något sätt att likrikta som är väsentligt effektivare än drygt 80%?

Mvh,
Ingvar

Ingvar, för att göra mig ännu mer populär i trådar som denna monterade jag solceller på ett par av mina tak i juni i fjol, 13.5 kWp för att vara mer exakt så analogin gentemot 16A 3-fasladdning stämmer hyfsat. Energimyndigheten gjorde ett rätt rejält test av verkningsgraden av de vanligaste växelriktarna och den låg på mellan 93 och 95% om jag minns rätt.

Nu vet jag ju att fläkten i min växelriktare kickar igång när solen ligger på så visst genereras en del överskottsvärme. Vidare är likriktaren rätt kostsam och skrymmande, säg 20-30 kkr om vi håller oss runt 16A 3-fas och därmed såväl dyrare som mer utrymmeskrävande än vad vi kanske hittar i en elbil. Men som exempel på växelriktare med högre effektivitet än dryga 80%, inriktning mot privatmarknaden och kapacitet ungefär som en elbil kanske det kan fungera?

Eller bortser jag från någon förlust när jag översätter verkningsgrad till effektivitet? Länk till testrapport över såväl celler som växelriktare:

Solceller som är bäst i test | Energimarknadsbyrån

Viktiga slutsatser från Energimyndighetens två studier av solceller på den svenska marknaden och valet av solceller som är bäst i test. Identifierade fallgropar vid granskning av offerter inför val av solceller och allvarliga brister av installationer.

www.energimarknadsbyran.se