Bränsleförbrukning på nya hojar 2008<

[Wunder]

Hur kommer det sig att vi inte ser en enda tillverkare med en turbo på en serieproducerad hoj då?

De vågar inte tänka nytt.
Marknaden straffar dem.
Bättre och billigare ur ett företagsekonomiskt perspektiv att förfina existerande lösningar.

 

[eha]

Finns det gatrad-4r med torrsump standard/konverterbart (typ till banhojsvariant)? Har letat runt lite och hittar bara racingrelaterat som urgamla GSXR-750R -86 i special version, YZR-M1 (yamahas 800cc RR-hoj) samt kawa ZX-RR med torrkoppling. Det kryllar av duccor och annat som inte är R4..

Skulle man kunna göra något med dagens grejer som typ detta? Ta en 600-750-motor med torrkoppling och på lagom lätt och lagom stort, vettigt chassi - kanske samma så slipper man passa in en motor i ett annat chassi.. Sätta 400-500 cc cyllar/kolv med hyggligt samma slag och en turbo på det. Vitsen med det är att allt (chassi, bromsar, motor och växellåda) är dimensionerat för den högre effekten vilket inte gäller en std 4-500 cc. Dessutom vill man ju ha en normalstor hoj av praktiska skäl..

Sedan tre olika mappningar för sport-allround-touring med fullt sprut, modererat och snålåka. Eller så lägger man olika ladd för olika växlar och varvtal och låter 6:an vara överväxel i touring-läge. Vinsten är att motorn kan gå optimalt redan i "original" 50 hk utförande. Med turbo borde det gå att få ut en bra bit över 150 hk tillförlitligt. Får man värmeproblem kan väl E85 vara en lösning istället för att köra extra fetblandat för turbons skull eller för att offra aerodynamik. Med E85 krävs dock större tank för att inte tappa en massa räckvidd.

Aerodynamiska kåpor, lågfriktionsolja och rem istf kedja.

 

[Nicco...]

Finns det gatrad-4r med torrsump standard/konverterbart (typ till banhojsvariant)? Har letat runt lite och hittar bara racingrelaterat som urgamla GSXR-750R -86 i special version, YZR-M1 (yamahas 800cc RR-hoj) samt kawa ZX-RR med torrkoppling. Det kryllar av duccor och annat som inte är R4..

Skulle man kunna göra något med dagens grejer som typ detta? Ta en 600-750-motor med torrkoppling och på lagom lätt och lagom stort, vettigt chassi - kanske samma så slipper man passa in en motor i ett annat chassi.. Sätta 400-500 cc cyllar/kolv med hyggligt samma slag och en turbo på det. Vitsen med det är att allt (chassi, bromsar, motor och växellåda) är dimensionerat för den högre effekten vilket inte gäller en std 4-500 cc. Dessutom vill man ju ha en normalstor hoj av praktiska skäl..

Sedan tre olika mappningar för sport-allround-touring med fullt sprut, modererat och snålåka. Eller så lägger man olika ladd för olika växlar och varvtal och låter 6:an vara överväxel i touring-läge. Vinsten är att motorn kan gå optimalt redan i "original" 50 hk utförande. Med turbo borde det gå att få ut en bra bit över 150 hk tillförlitligt. Får man värmeproblem kan väl E85 vara en lösning istället för att köra extra fetblandat för turbons skull eller för att offra aerodynamik. Med E85 krävs dock större tank för att inte tappa en massa räckvidd.

Aerodynamiska kåpor, lågfriktionsolja och rem istf kedja.

Med 4-500cc, toppeffekt på 150hk med turbo, 6'an som överväxel!
Betyder att vid t.ex 100km/h på 6'an så har du 10-15hk på driven och full gas!
Och vill du göra en omkörning så måste du ner på 3-4'an innan du får snurr på turbon för att få kraft nog att ta dej förbi!

Med 150hk ur en 4-500cc motor med org 50hk så behöver du ha ett högt laddtryck och måste sänka kompressionsförhållandet rejält, så den kommer troligtvis att gå som en 125'a när du inte har motorvarvet högt nog för att få laddtryck!

 

[eha]

Variabel kompression? Manuell mappstyrning?

Men visst är det en utmaning att få pusslet att fungera iaf i teorin.

 

[Nicco...]

Variabel kompression? Manuell mappstyrning?

Men visst är det en utmaning att få pusslet att fungera iaf i teorin.

Fundera hellre på hur det går att få en motor att konstant ligga på högsta möjliga verkningsgrad och reglera hastigheten via transmissionen, UTAN att det genereras onödig värme

Kommer någon på det så finns det möjligheter


En el-motor har de fördelarna, och utan växellåda!

 

[überkill]

Variabel kompression? Manuell mappstyrning?

Men visst är det en utmaning att få pusslet att fungera iaf i teorin.

Låter som att en hoj med bra verkningsgrad kräver 15 olika datorer för att sköta det ena och det andra precis som på moderna bilar?

 

[eha]

@überkill: Den bästa tänkbara, state-of-the-art, lär ju behöva sensorer och datorkraft precis som dagens effektivaste bilar. Problemet vi diskuterar lösningar till är dessutom flerbottnat då vi vill ha en hojmotor som kan prestera låg effekt och hög effekt ur samma förbränningsrum med bra effektivitet i båda lägen. Det är hsh ett jobb för en utvecklingsavdelning hos en mc-tillverkare om det ska göras optimalt. Det andra spånandet kring 50->150 hk på bonnamekande är ju vad vi teoretiskt skulle kunna göra med det som finns tillgängligt idag.


@NiccoI: "Betyder att vid t.ex 100km/h på 6'an så har du 10-15hk på driven och full gas!"

Med 50 hk och bra aerodynamik är det långt från fullgas i 100km/h. 25kW-strypta 90-tals-600cc klarar ju rätt mycket mer på fullgas med sina 34hk! Det ger ju en fingervisning..

Angående 150 hk ur 500cc men tillräckligt låg komp för turbo: Jag är absolut inte turbokunnig, men skulle det vara ett stort problem i touringläge med omkörningar etc (eller bara körglädje i största allmänhet) får man väl titta på alternativen; offra verkningsgrad och öka effekten utan turbo, byta bränsle till typ E85 med lägre värmeutveckling och högre kompressionsförmåga. Det gör även värmeproblemen mindre för turbon. Nackdelen är som sagt ca 25% kortare aktionsradie (30% högre förbrukning). Kanske Nox till omkörningarna? Skulle nog tycka att motorn är feldimensionerad om den inte klarar hyggliga prestanda för omkörning på landsvägen. Det är liksom ett krav. Tittar man på vad dagens 500cc presterar är 50 hk ynkligt lite. Tar man dagens hoj och sänker kompet för turbons skull tänkte jag att man nog har tillräckligt kvar i snålläge utan turboladd.

Motorn skulle alltså ha ca 50 hk i snålläge. Eller snarare tillräckligt med hk för normal mc-körning i landsvägsfart. "Original"-mapp lär idag alltså vara högre effekt ur en tänkbar motor. Det är en balansgång mellan snålhet och körbarhet. Det är ju ingen mening att ha ett snålläge som man inte vill köra med.

Hur var de gamla turbohojarnas körbarhet på landsväg? Alltså de fabrikshojar som fanns runt 82-85 i 500-650cc. Lite nätläsning säger inget om att t ex CX500-motorn (50->78 hk) skulle vara särskilt svårkörd. Den är ju ett antikt exempel på ett försök på en del av problemen vi diskuterar i 50->150 hk ur 500cc. (Att den däremot var lite otäck i rondeller med kardanen och turbo har jag snappat upp redan på 80-talet..) Dagens teknik måste rimligen medföra bättre bränsleekonomi och högre effekt om något liknande gjordes i modern tappning. Tillförlitligheten, som inte var dålig egentligen på 80-talet givet ny "komplicerad" teknik, är inget problem längre iom materialutvecklingen som skett.

@NiccoII: Det låter som du tänker motordrivet elverk och elmotordrift i mina öron. Större delen av transmissionen undanröjd.

El-hojen, när den kommer och i vilken skepnad, kan bli hur kul som helst. Programmerade strömstyrare som i princip kan emulera vilken ottomotorkänsla som helst på bakhjulet. Men det är en annan tråd..

 

[Micke®]

Saab trodde att receptet var variabel kompression/volym tillsammans
med ganska kraftig överladdning. Hur det gick för projektet kan man bara spekulera i, då det var typ 15 år sedan det läckte ut.
En motor dom körde var på två liter och utvecklade 360hk med god
ekonomi. Något liknande borde väl gå att sätta i en hoj.
//Micke

 

[Nicco...]

@NiccoI: "Betyder att vid t.ex 100km/h på 6'an så har du 10-15hk på driven och full gas!"

Med 50 hk och bra aerodynamik är det långt från fullgas i 100km/h. 25kW-strypta 90-tals-600cc klarar ju rätt mycket mer på fullgas med sina 34hk! Det ger ju en fingervisning..

Angående 150 hk ur 500cc men tillräckligt låg komp för turbo: Jag är absolut inte turbokunnig, men skulle det vara ett stort problem i touringläge med omkörningar etc (eller bara körglädje i största allmänhet) får man väl titta på alternativen; offra verkningsgrad och öka effekten utan turbo, byta bränsle till typ E85 med lägre värmeutveckling och högre kompressionsförmåga. Det gör även värmeproblemen mindre för turbon. Nackdelen är som sagt ca 25% kortare aktionsradie (30% högre förbrukning). Kanske Nox till omkörningarna? Skulle nog tycka att motorn är feldimensionerad om den inte klarar hyggliga prestanda för omkörning på landsvägen. Det är liksom ett krav. Tittar man på vad dagens 500cc presterar är 50 hk ynkligt lite. Tar man dagens hoj och sänker kompet för turbons skull tänkte jag att man nog har tillräckligt kvar i snålläge utan turboladd.

Motorn skulle alltså ha ca 50 hk i snålläge. Eller snarare tillräckligt med hk för normal mc-körning i landsvägsfart. "Original"-mapp lär idag alltså vara högre effekt ur en tänkbar motor. Det är en balansgång mellan snålhet och körbarhet. Det är ju ingen mening att ha ett snålläge som man inte vill köra med.

Hur var de gamla turbohojarnas körbarhet på landsväg? Alltså de fabrikshojar som fanns runt 82-85 i 500-650cc. Lite nätläsning säger inget om att t ex CX500-motorn (50->78 hk) skulle vara särskilt svårkörd. Den är ju ett antikt exempel på ett försök på en del av problemen vi diskuterar i 50->150 hk ur 500cc. (Att den däremot var lite otäck i rondeller med kardanen och turbo har jag snappat upp redan på 80-talet..) Dagens teknik måste rimligen medföra bättre bränsleekonomi och högre effekt om något liknande gjordes i modern tappning. Tillförlitligheten, som inte var dålig egentligen på 80-talet givet ny "komplicerad" teknik, är inget problem längre iom materialutvecklingen som skett.

@NiccoII: Det låter som du tänker motordrivet elverk och elmotordrift i mina öron. Större delen av transmissionen undanröjd.

El-hojen, när den kommer och i vilken skepnad, kan bli hur kul som helst. Programmerade strömstyrare som i princip kan emulera vilken ottomotorkänsla som helst på bakhjulet. Men det är en annan tråd..

Effekten vid 100km/h grundade jag på: En högtrimmad turbomotor på "för låga" varv! =
För när turbon börjar ladda, så börjar förlusterna att öka!

"Snålläge" är egentligen inge bra. Det är RÄTT luft/bränsleförhållande som är mest ekonomiskt!
Ok, någon % kan det gå att snåla vid absolut jämn hastighet och spjälläge, men så fort att det blir ändrade förhållanden så måste blandningen fetas på något!

Elmotordrift!
Konstruera ett litet kärnkraftverk och sätt det i en mc!
Tankas på fabriken och aldrig mer!

VIKTIGT!
(Krascher bör undvikas!!)

 

[Lason]

Elmotordrift!
Konstruera ett litet kärnkraftverk och sätt det i en mc!
Tankas på fabriken och aldrig mer!

VIKTIGT!
(Krascher bör undvikas!!)

Ja! Atomdrift har ju funnits länge i stora fartyg och ubåtar
varför inte på hoj? Byts kärnpatron vid 15000 mil

 

[überkill]

Kan inte undgå ännu en jämförelse med det senaste i bilvärlden. Volkswagen släpper sin småbil "Up" i år. De har bantat vikten till 695 kg på seriebilen och gett den ca 55 Hk 2 cylindrig bensinmotor och en 10 Hk elmotor. Dessa motorer samverkar. Bilen drar i snitt 0.244 liter/milen. Den får en 20 liters dieseltank som beräknas räcka till 800 km körning. Förstår ni nu hur stenålders förbrukningen och verkningsgraden på en toppmodern hojmotor känns i mina ögon?

Kommer byta min VW Golf till en Up i år om den inte är mycket bullrigare än min Golf, jag är helt enkelt mycket imponerad av VW:s ingenjörskonst att bygga en bil som är så i tiden!!

 

[Micke®]

Kan inte undgå ännu en jämförelse med det senaste i bilvärlden. Volkswagen släpper sin småbil "Up" i år. De har bantat vikten till 695 kg på seriebilen och gett den ca 55 Hk 2 cylindrig bensinmotor och en 10 Hk elmotor. Dessa motorer samverkar. Bilen drar i snitt 0.244 liter/milen. Den får en 20 liters dieseltank som beräknas räcka till 800 km körning. Förstår ni nu hur stenålders förbrukningen och verkningsgraden på en toppmodern hojmotor känns i mina ögon?

Kommer byta min VW Golf till en Up i år om den inte är mycket bullrigare än min Golf, jag är helt enkelt mycket imponerad av VW:s ingenjörskonst att bygga en bil som är så i tiden!!

Vill inte verka dryg... men var det bensin eller diesel?
//Micke

 

[eha]

Dieseltanken håller säkert för bensinen med.. Hyggliga siffror. Kanske inte kul att krocka med fel fordon - man har ju inte samma uppsikt i bil som på hojen. Har den krocktestats än?

Atomkraft - när diesel inte väger tillräckligt mycket..

@Nicco: Detta är ju inte tänkt som en topptrimmad motor (150 hk ur 500cc var bara en lågt räknad ideal siffra plockad ur vad större hojar klarar). Men jag förstår att problemet kan uppstå i lågvarv med turbo. Optimerar man den för normalläge typ 100 hk med lägre laddtryck på turbon så får ev. toppläge med högre laddtryck och snålläge utan turbo bli så bra det går efter vad man kan få ut i prestanda. Kan ju vara så att två lägen med turbo är vettigare. I så fall har man ett alternativ att gå ner i motorstorlek (400cc?) och sätta toppläge på 130 hk och lågtrycksturbo 70-80 hk eller så. Då slipper man ev turbolösa problem.

Skiljer optimal portning av motorn väldigt mycket mellan turbo och original sugmotor egentligen? Att kompet måste ner för bränslets knackningsrisk är jag med på - men resten?! Optimalt flöde är väl optimalt även för lägre gastryck?

Avgassidan skiljer rejält såklart. Rätta mottrycket får man lösa med någon avgasventil/solenoidreglerad strypning e d. Eller kanske snarare öppna jättehålet i grenröret för turboläget och köra normalsystem för turbolöst.

 

[überkill]

Vill inte verka dryg... men var det bensin eller diesel?
//Micke

Den görs med en dieselmotor ihop med en liten elmotor.

 

[Steffo K]

Kan inte undgå ännu en jämförelse med det senaste i bilvärlden. Volkswagen släpper sin småbil "Up" i år. De har bantat vikten till 695 kg på seriebilen och gett den ca 55 Hk 2 cylindrig bensinmotor och en 10 Hk elmotor. Dessa motorer samverkar. Bilen drar i snitt 0.244 liter/milen. Den får en 20 liters dieseltank som beräknas räcka till 800 km körning. Förstår ni nu hur stenålders förbrukningen och verkningsgraden på en toppmodern hojmotor känns i mina ögon?

Kommer byta min VW Golf till en Up i år om den inte är mycket bullrigare än min Golf, jag är helt enkelt mycket imponerad av VW:s ingenjörskonst att bygga en bil som är så i tiden!!

Köp en Honda Wave 125 med insprutning. Där har du motorcykelvörldens motsvarighet till Up. Jag har kört ca 100 mil Thailändska vägar med en sådan (och tjejen bak). Förbrukningen i snitt låg på 0,13.

Sluta jämföra äpplen och ekorrar. Dagens spotthojsmotorer är väldigt effektiva och har relativt bra verkningsgrad i det varvtalsområde de är anpassade för och med tanke på den effekt de frambringar.

Låga varvtal med motorer som är gjorda för låg förbrukning innebär också låg effekt. Det finns inga genvägar om man vill ha en sportig motor annat än möjligen variabla kamvinklar och ventillyft/duration i kombination med överväxel för landsväg.

 

[eha]

Så turbo/kompressor på en lagom slö motor är varken bränslesparande jämfört normalt sugmotortrim (kammar etc) och inte heller effektökande? Det är stört omöjligt alltså att det som funkar i större 4T inte funkar i mindre..

Vilken jämförelse tänker du på? Bil kontra mc är ju ingen som seriöst påstår är jämförbar. Bara det att tekniken i bilar är så mycket modernare. Mc-motorn är ju sisådär tio år efter i tekniktillämpning. Varför det är så vet vi, vad det beror på vet vi - kanske det går att istället tänka och diskutera om det finns andra vägar än optimering på översta 3->5000-rpm och 200 hk sugmotor. Om man nöjer sig med mindre, utan att för den skull hoppa sporthojsåka.

2-pers på en så klen hoj! Kördes den där thaihojen på fullgas hela tiden? Fick man gå av och skjuta på i uppförslut? Och detta då med tanke på att den knappt hade några hk alls och drog knappt nåt.. En jämförelse mellan denna "mc-raket" och en modern lagom sportig motor gör ju inte "effektiviteten" bättre i sportmotorn.. (Sett ur motorns arbetsområde utanför banan) Kanske går att hitta någon fungerande och skoj kompromiss någonstans mellan 125cc/<20hk och ??cc/100-150hk? Som även får ut mer av decilitrarna än det som rullar nu. Ofta utrangerad rejsmotorteknik med snällare kammar.

"Det finns inga genvägar ../.. annat än.."
Ska vi enas om: Ja, det finns (gen-)vägar som ännu inte prövats i någon större utsträckning?

 

[überkill]

Klart det måste finnas massa lösningar som inte provats. Så länge vi i väst fortsätter att köpa den gamla skiten (tekniskt sett) så har tillverkarna höga marginaler och satsar inte på forskning och utveckling. Såklart!

 

[Steffo K]

Så turbo/kompressor på en lagom slö motor är varken bränslesparande jämfört normalt sugmotortrim (kammar etc) och inte heller effektökande? Det är stört omöjligt alltså att det som funkar i större 4T inte funkar i mindre..

Vilken jämförelse tänker du på? Bil kontra mc är ju ingen som seriöst påstår är jämförbar. Bara det att tekniken i bilar är så mycket modernare. Mc-motorn är ju sisådär tio år efter i tekniktillämpning. Varför det är så vet vi, vad det beror på vet vi - kanske det går att istället tänka och diskutera om det finns andra vägar än optimering på översta 3->5000-rpm och 200 hk sugmotor. Om man nöjer sig med mindre, utan att för den skull hoppa sporthojsåka.

2-pers på en så klen hoj! Kördes den där thaihojen på fullgas hela tiden? Fick man gå av och skjuta på i uppförslut? Och detta då med tanke på att den knappt hade några hk alls och drog knappt nåt.. En jämförelse mellan denna "mc-raket" och en modern lagom sportig motor gör ju inte "effektiviteten" bättre i sportmotorn.. (Sett ur motorns arbetsområde utanför banan) Kanske går att hitta någon fungerande och skoj kompromiss någonstans mellan 125cc/<20hk och ??cc/100-150hk? Som även får ut mer av decilitrarna än det som rullar nu. Ofta utrangerad rejsmotorteknik med snällare kammar.

"Det finns inga genvägar ../.. annat än.."
Ska vi enas om: Ja, det finns (gen-)vägar som ännu inte prövats i någon större utsträckning?

Turbo KAN vara bränslesparande i vissa lägen. Kompressor är det i princip aldrig eftersom förlusterna i konstruktionen med remdrivet kompressorhjul gör att verkningsgraden på en kompressormotor är sämre än på en turbomotor (generellt sett).
Jag är inte med på vad du menar med att det funkar på bilmotorer? Det funkar väl inte alls på bilmotorer heller? De bränslesnåla bilarna har små, slöa motorer och hög utväxling. De bilar som är roliga att köra med låg utväxling och höga litereffekter drar mycket bensin. BMW är lite av ett undantag eftersom de uppnår relativt låg bränsleförbrukning även med roligare motoralternativ (/mil alltså) . Men de löser det med skyhög utväxling. Jag tror inte att verkningsgraden skiljer sig väsentligt från den hos en modern hojmotor.

Mja... Genvägar och genvägar... Det är ju så att en bensinmotor funkar bäst i ett visst varvtalsregister. För bränsleförbrukning vägt mot effekt beror enbart av verkningsgrad. Allt annat är ovesäntligt om man inte vill kompromissa med en slöare motor.

Turbo kan förbättra verkningsgraden en del eftersom bensin under övertryck förbränns effektivare. Så turbo kan vara ett sätt att få lite mer verkningsgrad. En annan är som sagt Hondas I-VTEC som även om den inte ökar den maximala verkningsgraden, iallafall gör att man får bra verkningsgrad över ett större register. Turbo+VTEC vore kul. Vi har en kille i Hondaklubben (bilklubb) som klämmer ur nära 600 hjulhästar ur sin 1,7l motor från 91. Så att klämma ur 150 hästar ur en 500cc radfyra med rutbo bör vara helt görbart med bra driftsäkerhet.
Men samtidigt så har vi vikt och utrymme att ta hänsyn på i hojsammanhang.

Jag sågar inte diskussionen om hur man kan göra effektivare motorer. Men jag sågar att man klagar på att en sporthoj drar "mycket" bensin jämfört med en Skoda Fabia eller vad man nu har för referens. Återigen. För det första så tycker jag inte att min sporthoj alls drar mycket bensin vid normal körning (0,55/mil) om man tar med i beräkningen att den är just en sportmotor optimerad för höga varv och inte en surmotor optimerad för låg bränsleförbrukning som dessutom är kopplad till en drivlina med ashög utväxling.

Nu är det lunchdags

 

[eha]

Bra inlägg! Det du säger är vad jag utgått ifrån med, tänk att textbaserat internetforum och olika infallsvinklar skapar så mycket utrymme/tomrum för tolkningar av vad som inte ryms i ren text att man närapå hamnar i motsatta åsiktsförhållanden.

Även jag är impad av att komma ner mot 0,5 mtp vad man egentligen har tänkt till på i designen. (Men det var DÅ!) Biljämförelsen är ändå intressant ur det teknologiska perspektivet. Inte förbrukningsmässigt, utan motorstyrningsmässigt. Glöm inte att den upplevda trögheten i en snålbil även är en produkt av vikten. En mc har bättre förutsättningar att behålla prestanda ur det perspektivet. (Vilket du säkert märkte på thai-125:an)

Det centrala är att få fram en lösning som gör att hojen kan klara båda rollerna. Inte samtidigt, utan när man så väljer. Vill jag köra hojen hårt är det ok att den drar över 0,5 , ska jag transportera mig, kanske i tät trafik på en rak väg, ska jag kunna sänka förbrukningen mer än vad som går idag, genom någon teknisk lösning som vi nu diskuterar. Som jag ser det iaf..

Vad säger du och andra motortrimmarkunniga som läser tråden? Var kan man nå på dagens motorer? Vad ska ändras??

 

[Steffo K]

Vad tror ni om variabla insugskanaler i toppen? Jag tänker mig mjukt avsmalnande inlopp ner mot ventilerna, ungefär som en pappersstrut som man kan ändra storleken på hålet i genom att låta pappret glida åt endera hållet. Smala kanaler för låga varvtal och lite gaspådrag för att bibehålla hög gashastighet, och stora kanaler för fullgas och höga varv.