2t vs 4t på begäran

[Nyteknik]

2442119 Jag tar det en gång till. För att 2takt utvecklar teoretiskt dubbelt med effekt som en 4takt. Där av får man jämföra en motor som är dubbelt så stor. Precis som på samma sätt att R1000 inte får köra med R600

björn

Här diskuterar vi vilket koncept som är mest effektivt för racing. Tvåtakt utvecklar dubbelt så mycket effekt ur samma givna cylindervolym som fyrtakt. Där är egentligen ämnet färdigutrett.

Beträffande körbarhet talar knappast detta för fyrtaktarna. Se hur lättkörd första upplagan av Desmosedici var. Eller ZX-RR. Eller M1 för den delen. "Farlig" enligt Mamola som provkörde. Det är elektroniska hjälpmedel som har gjort fyrtaktarna lätta att köra. Dessa hade såklart lika gärna kunnat monteras på en tvåtaktare.

 

[sandstream]

Som sagt så hade 2-taktarna 2002 en del goda resultat trots att det bara var b-team som körde dem.

Rätta mig om jag har fel men körde inte någon av HRC-förarna en 500 en bra bit in på säsongen (Okada?)?

 

[björn.e]

2442150 Här diskuterar vi vilket koncept som är mest effektivt för racing. Tvåtakt utvecklar dubbelt så mycket effekt ur samma givna cylindervolym som fyrtakt. Där är egentligen ämnet färdigutrett.

Nej det är det ju inte imo att en fyrtaktare med mer CC är snabbare och torde då vara den ultimata motorn för räjsing. Jag skulle kunna tänka mig att en gp hoj på 800 cc med fyrtakt är det bästa som finns. Varför hade man då inte antikörglädje på 2takts hojarna. Det är ju ett känt faktum att dom var i stort sett okörbara.

björn

 

[sandstream]

2442054 Detta är racingforumet. Så lätt och stark som möjligt. Om du vill diskutera komfort och bottendrag föreslår jag:
www.goldwing.se

Men är du helt seriös nu? Har du fortfarande inte förstått vad tråden handlade om från början

Den diskussionen som förs nu om hurvida en vidareutvecklad 500 cc 2T hade kunnat hävda sig mot dagens MotoGP-hojar känns ruskigt irrelevant men är man taliban så är man...

 

[Nyteknik]

2442174 Nej det är det ju inte imo att en fyrtaktare med mer CC är snabbare och torde då vara den ultimata motorn för räjsing. Jag skulle kunna tänka mig att en gp hoj på 800 cc med fyrtakt är det bästa som finns. Varför hade man då inte antikörglädje på 2takts hojarna. Det är ju ett känt faktum att dom var i stort sett okörbara.

björn

Kan någon annan "broder" överta stafettpinnen...?

 

[Zee]

2442150 Beträffande körbarhet talar knappast detta för fyrtaktarna. Se hur lättkörd första upplagan av Desmosedici var. Eller ZX-RR. Eller M1 för den delen. "Farlig" enligt Mamola som provkörde. Det är elektroniska hjälpmedel som har gjort fyrtaktarna lätta att köra. Dessa hade såklart lika gärna kunnat monteras på en tvåtaktare.

Så med ditt resonemang var enda anledningen till att 2t-hojarna inte totalmosade 4t:arna för att hojarna inte var utrustade med lika mycket elektroniska hjälpmedel som de är idag?

Och isf, varför utvecklar inte ngt av stallen en 2t räser som isf är lättare, starkare, lika körbar och därmed snabbare? Är det förbjudet att köra med 2t i MotoGP eller gick alla över till 4t för sakens skull bara? Hur förhåller det sig eigentlish?

Äditt: Sen är det trist att bara för att man inte förespråkar 2t så är man på något sätt idiot och inte fattat vad räjsing handlar om. Det är ju diskussionen som är intressant, mer än resultatet av den. Ordning i klassen, barn.

 

[Gustav O]

2442119 Jag tar det en gång till. För att 2takt utvecklar teoretiskt dubbelt med effekt som en 4takt. Där av får man jämföra en motor som är dubbelt så stor. Precis som på samma sätt att R1000 inte får köra med R600

björn

Frågan är ju varför fyrtaktaren ska ha ett handikapp baserat på att de utnyttjar förutsättningarna sämre.
Om man ges ett reglemente där en begränsning är maximal cylindervolym så får man ju som konstruktör se vilken teknisk lösning som är bäst. För att fyrtaktarna ska vara bäst måste de ges handikapp. Genom alla år i GP sammanhang så har man satt en övre kubikgräns eftersom det är protoypracing med så enkla regler som möjlig där målet är att bygga snabbast möjliga hoj. Inför 2002 införde man ngt helt nytt i GP-historrien nämligen ett handikappsystem för fyrtaktare och inför 2007 har man förbjudit tvåtaktarna. Detta såklart av marknadstekniska hänsyn då det är tillverkarna som genom MSMA skriver det tekniska reglementet.

2442191 Så med ditt resonemang var enda anledningen till att 2t-hojarna inte totalmosade 4t:arna för att hojarna inte var utrustade med lika mycket elektroniska hjälpmedel som de är idag?

Och isf, varför utvecklar inte ngt av stallen en 2t räser som isf är lättare, starkare, lika körbar och därmed snabbare? Är det förbjudet att köra med 2t i MotoGP eller gick alla över till 4t för sakens skull bara? Hur förhåller det sig eigentlish?

Äditt: Sen är det trist att bara för att man inte förespråkar 2t så är man på något sätt idiot och inte fattat vad räjsing handlar om. Det är ju diskussionen som är intressant, mer än resultatet av den. Ordning i klassen, barn.

INflr 2002 när man införde handikappsystemet för fyrtaktare då de fick ha nästan dubbla motorvolymen satsade de stora tillverkarna på de maskiner som de själva ville ha av marknadsmässiga orsaker. Inför 2007 när man har sänkt kubikgränsen till 800cc så förbjuder man samtidigt tvåtaktsmotorer. Det är ingen slump.

Man får tycka vad man vill om tvåtaktare men att inte inse att de motorerna är bättre för att utvinna maximal effekt ur given kubik, dessutom med lägre vikt, är lite väl naivt.

 

[björn.e]

2442265 .

Man får tycka vad man vill om tvåtaktare men att inte inse att de motorerna är bättre för att utvinna maximal effekt ur given kubik, dessutom med lägre vikt, är lite väl naivt.

Det har väl ingen tvekat på men att säga att det är den bästa motorn är fel. Jag tor att om man tog en 1L-2takt och en 1L-4takt samt inga elektroniska hjälpmedel skulle fyrtakten vinna pga att den är mera lättkörd. Att säga att tvåtakt är bäst bara för att du får ut massa hk är inte hela sanningen.

björn

 

[sandstream]

Äditt: Sen är det trist att bara för att man inte förespråkar 2t så är man på något sätt idiot och inte fattat vad räjsing handlar om. Det är ju diskussionen som är intressant, mer än resultatet av den. Ordning i klassen, barn.

Precis så är det och det gör ju det hela lite roligare.
Ungefär som att reta sina egna ungar, man gör det ibland för att det är kul

Man får tycka vad man vill om tvåtaktare men att inte inse att de motorerna är bättre för att utvinna maximal effekt ur given kubik, dessutom med lägre vikt, är lite väl naivt.

Vem har påstått något annat?

2442340 Det har väl ingen tvekat på men att säga att det är den bästa motorn är fel. Jag tor att om man tog en 1L-2takt och en 1L-4takt samt inga elektroniska hjälpmedel skulle fyrtakten vinna pga att den är mera lättkörd. Att säga att tvåtakt är bäst bara för att du får ut massa hk är inte hela sanningen.

Hade varit intressant att se ett sånt race!

 

[oFFkeFF]

2442340 Det har väl ingen tvekat på men att säga att det är den bästa motorn är fel. Jag tor att om man tog en 1L-2takt och en 1L-4takt samt inga elektroniska hjälpmedel skulle fyrtakten vinna pga att den är mera lättkörd. Att säga att tvåtakt är bäst bara för att du får ut massa hk är inte hela sanningen.

björn

Den stora vinsten i körbarheten var att det fanns relativt bra insprut till fyrtaktarna, eftersom man kan styra antispinn/sladd mycket enklare om man har sprut.
Men med dagens elektroniska hjälpmedel och sprut på en tvåtaktare tror jag faktiskt att 500'orna hade blivit rätt körbara. Det finns som sagt en anledning att man förbjuder 500cc från och med nästa år när det bara blir 800cc fyrtakt.

 

[sTf_paPs]

Hej vill bara lämna en kommentar. Det är inte alls såatt 4T teknik är renare än 2T. Det är nog snarare så att en separatsmord 2T med direktinsprut går att
få mycket snålare och renare än en 4T på grund av att en 4T alltid måste göra ett extravarv
som egentligen bara är en förlust. Ett problem med de 2T som använts hittills är att det inte går att hindra ett förbiläckage av bränsleluftblandningen om man samtidigt skallfå ut alla avgaser.

Om man kollar på Evinrude E-Tec utombordare (direktinsprutade) ser man att dom är lättare, tystare, renare,billigare, mindre service och har mer knuff än motsvarande 4T utombordare. Dom har dock inte funnits så länge så det finns säkert sådant som kan förbättras ytterligare.

Många av dom riktigt rena fordonsprototyper som meckas med i världen har 2T.

 

[Bingo]

2442340 Det har väl ingen tvekat på men att säga att det är den bästa motorn är fel. Jag tor att om man tog en 1L-2takt och en 1L-4takt samt inga elektroniska hjälpmedel skulle fyrtakten vinna pga att den är mera lättkörd. Att säga att tvåtakt är bäst bara för att du får ut massa hk är inte hela sanningen.

björn

Är det verkligen så att fyrtaktaren i sig är mer lättkörd? Jag tvivlar. Allt eller inget, ketchupeffekt osv är inget specifikt för en tvåtaktare. Det går naturligtvis att ge dem en hyggligt jämn vridkurva. Testa en lite större, modern tvåtaktare nån gång så får ni se. Att vissa tvåtaktare, läs 125-crossar och MotoGP 500r, har spetsig effektkurva beror naturligtvis på att man värderat den extra toppeffekten mer än ett jämnt effektregister. Det är racemaskiner gjorda för att vinna rejs med, inte för att tillfredsställa den genomsnittlige gatåkaren.

 

[björn.e]

2442350 Det finns som sagt en anledning att man förbjuder 500cc från och med nästa år när det bara blir 800cc fyrtakt.

Den stor konspirationen mot babyrök och dess Talibaner menar du...kom in i matchen vad är nästa, USA landade aldrig på månen eller?


björn

 

[oFFkeFF]

2442409 Den stor konspirationen mot babyrök och dess Talibaner menar du...kom in i matchen vad är nästa, USA landade aldrig på månen eller?


björn

Men vad är det som är svårt att förstå? MSMA är helt inne på spåret att marknadsföra det man har på gatan. Med fyrtakt, inte så konstigt att man då skriver om reglerna. Är ingen konspirationsteori, utan ren fakta.
D.v.s med "bara" 300cc kubiksövertag skulle fyrtakt inte ha det stora övertaget längre, man vill inte ha tvåtakt, därför förbjuder man tvåtakt.
Eller har du någon bra vettig förankrad förklaring till varför man fortfarande får köra tvåtakt i år, men inte nästa år?

 

[Rotorp]

2442265 Inför 2002 när man införde handikappsystemet för fyrtaktare då de fick ha nästan dubbla motorvolymen satsade de stora tillverkarna på de maskiner som de själva ville ha av marknadsmässiga orsaker. Inför 2007 när man har sänkt kubikgränsen till 800cc så förbjuder man samtidigt tvåtaktsmotorer. Det är ingen slump.

Det var väl så också att när beslutet togs angående 4taktarnas stora intåg så var ju redan då beslutet taget att 2T skulle bort. Det är klart att ingen tillverkare lägger ner miliontals dollar på att utveckla en motormodell som redan är dödsdömd och skall skrotas inom 3 år. Det är ju pengarna i sjön, när de i så fall måste lämna 2T för 4T flera år efter att de andra fabrikerna redan har utvecklat osv ja de försprånget tar de aldrig igen. Att även utveckla 2T hand i hand med 4T är väl tom för dyrt för Honda som ändå får anses leda den mesta utvecklingen.

Givetvis spelar marknaden in i stor del men inte allena.

 

[oFFkeFF]

2442499

2442265


INflr 2002 när man införde handikappsystemet för fyrtaktare då de fick ha nästan dubbla motorvolymen satsade de stora tillverkarna på de maskiner som de själva ville ha av marknadsmässiga orsaker. Inför 2007 när man har sänkt kubikgränsen till 800cc så förbjuder man samtidigt tvåtaktsmotorer. Det är ingen slump.
QUOTE]


Det var väl så också att när beslutet togs angående 4taktarnas stora intåg så var ju redan då beslutet taget att 2T skulle bort. Det är klart att ingen tillverkare lägger ner miliontals dollar på att utveckla en motormodell som redan är dödsdömd och skall skrotas inom 3 år. Det är ju pengarna i sjön, när de i så fall måste lämna 2T för 4T flera år efter att de andra fabrikerna redan har utvecklat osv ja de försprånget tar de aldrig igen. Att även utveckla 2T hand i hand med 4T är väl tom för dyrt för Honda som ändå får anses leda den mesta utvecklingen.

Givetvis spelar marknaden in i stor del men inte allena.

Nu har ju iofs det inte stått still.125 och 250 utvecklas fortfarande. Det är inte så mycket svårare att bygga 4cylindrar än 2 resp 1 cylinder.
Att köra tvåtakt nästa år igen skulle mest vara att överföra elektroniken från det man utvecklat på fyrtaktarna.
Dock inget som kommer hända. Tycker dessutom nästa års reglemente ser roligare ut än när fyrtaktarna först kom.

 

[Zee]

2442265
Man får tycka vad man vill om tvåtaktare men att inte inse att de motorerna är bättre för att utvinna maximal effekt ur given kubik, dessutom med lägre vikt, är lite väl naivt.

Har jag påstått motsatsen?

 

[sandstream]

2442409 Den stor konspirationen mot babyrök och dess Talibaner menar du...kom in i matchen vad är nästa, USA landade aldrig på månen eller?

Nu är du ute på bärtur Björn!
Största anledningen till att man förbjuder tvåtakt iom att MotoGP går till 800 kubik är ju för att man är rädd för att en 500 kubiks tvåtaktare skulle kunna hota 4-taktarna och det vill man absolut inte.
Jag tycker dock att MSMA gör helt rätt som förbjuder 2-taktarna i MotoGP-klassen, 4-taktarna har all den effekt som behövs och går tillräckligt fort för att det ska vara kul att titta på
Den dag det finns bra miljövänliga 2-taktare kan de få vara med igen och tillverkarna kan börja sälja gatversioner.

2442373 Hej vill bara lämna en kommentar. Det är inte alls såatt 4T teknik är renare än 2T. Det är nog snarare så att en separatsmord 2T med direktinsprut går att
få mycket snålare och renare än en 4T på grund av att en 4T alltid måste göra ett extravarv
som egentligen bara är en förlust. Ett problem med de 2T som använts hittills är att det inte går att hindra ett förbiläckage av bränsleluftblandningen om man samtidigt skallfå ut alla avgaser.
Dom har dock inte funnits så länge så det finns säkert sådant som kan förbättras ytterligare.

Men nu diskuterade vi de motorer som används inom roadracing och där finns ingen direktinsprutning.
Det hade dock varit trevligt att se en effektiv och miljövänlig 2-taktsmotor med sprut.

 

[Zam]

2442265 Snip...

Man får tycka vad man vill om tvåtaktare men att inte inse att de motorerna är bättre för att utvinna maximal effekt ur given kubik, dessutom med lägre vikt, är lite väl naivt.

En liten undran, om du eller någon annan vet. Hur blir det om man tar bort kubiken och lägger en given mängd bränsle i ekvationen istället?

 

[RedBaron]

*harkel*

KTM GP250 har insprutning.