Är det inte självklarheter?

[Skalman]

(1) Jag lånade din logik och vred upp volymen.

(2) Att anse att man bör dömas först och straffas sen är inte samma sak som att anse att brott är ok så länge man inte åker fast.

(3) Att man kan vara skyldig och ändå klara sig i en rättegång har väl inget med diskussionen att göra hursomhelst?

1. Nej det gjorde du inte. Du hittade på helt egna påståenden som om jag sagt dessa.

2. Nej, det sa jag inte heller. Det jag sa är att du anser att man är oskyldig tills motsatsen bevisats (vilket du sagt ett par inlägg upp), vilket innebär att om man inte kan bevisa att person x är skyldig till brottet y så är man oskyldig. Så är naturligtvis inte fallet, man är givetvis fortfarande skyldig till brottet.

3. Njae, det har det väl inte direkt. Men det var faktiskt du som tog upp den biten ("hört talas om oskyldig tills motsatsen bevisats" etc).

 

[Two stroke man]

Nu får du tänka till en gång till. Det var inte alls det jag sa. Att vilja leva i en rättsstat är inte ekvivalent med att anse att en våldtäktsman är oskyldig bara för att det inte finns tillräckligt med bevis.

Och din logik verkar vara misstänkt = skyldig
Det blir som med häxbränningen det!

Angående mitt tidigare inlägg så ville du ju bara läsa det ena alternativet så jag ändrade det till fet stil. Men att det ändrar naturligtvis inte innebörden i meningen. Att du ens tror det säger mer om hur du själv tolkar saker.

 

[dn-L]

1. Nej det gjorde du inte. Du hittade på helt egna påståenden som om jag sagt dessa.

Precis som du talade om för mig vad jag tyckte.

2. Nej, det sa jag inte heller. Det jag sa är att du anser att man är oskyldig tills motsatsen bevisats (vilket du sagt ett par inlägg upp), vilket innebär att om man inte kan bevisa att person x är skyldig till brottet y så är man oskyldig. Så är naturligtvis inte fallet, man är givetvis fortfarande skyldig till brottet.

Inte juridiskt sett.

3. Njae, det har det väl inte direkt. Men det var faktiskt du som tog upp den biten ("hört talas om oskyldig tills motsatsen bevisats" etc).

Därför att det är just det som är problemet med koncentrationsläger, man buntar ihop folk på lösa grunder. Men om vi ska vara petiga så var det nog Two stroke man som drog upp det.

 

[Skalman]

(1) Och din logik verkar vara misstänkt = skyldig
Det blir som med häxbränningen det!

(2) Angående mitt tidigare inlägg så ville du ju bara läsa det ena alternativet så jag ändrade det till fet stil. Men att det ändrar naturligtvis inte innebörden i meningen. Att du ens tror det säger mer om hur du själv tolkar saker.

(1) Nejdå.

(2) Ålen får bli ditt nya smeknamn!

 

[Lugn]

Och din logik verkar vara misstänkt = skyldig
Det blir som med häxbränningen det!

Och exakt hur stora problem har vi med häxor idag?

Nä, just det.

 

[Two stroke man]

Det jag sa är att du anser att man är oskyldig tills motsatsen bevisats (vilket du sagt ett par inlägg upp), vilket innebär att om man inte kan bevisa att person x är skyldig till brottet y så är man oskyldig. Så är naturligtvis inte fallet, man är givetvis fortfarande skyldig till brottet.

Du talar om ålar men själv försöker du slingra dig ur genom att hugga på detaljer i andras påståenden! Istället för att svara på den huvudsakliga innebörden som jag tror att du mycket väl förstår. Men jag ska ändå förtydliga för dig!

Ja, man är naturligtvis skylldig även om det inte kan bevisas juridiskt.

Men betyder det att misstänkta som inte kan bevisas skyldiga ska straffas?

Och exakt hur stora problem har vi med häxor idag?

Nä, just det.

Och att oskyldiga döms utan rättegång är inte ditt problem förrän det drabbar dig själv.

 

[Skalman]

Du talar om ålar men själv försöker du slingra dig ur genom att hugga på detaljer i andras påståenden! Istället för att svara på den huvudsakliga innebörden som jag tror att du mycket väl förstår. Men jag ska ändå förtydliga för dig!

Ja, man är naturligtvis skylldig även om det inte kan bevisas juridiskt.

Men betyder det att misstänkta som inte kan bevisas skyldiga ska straffas

Slingrar mig från vad? Har du ställt en fråga till mig tidigare?

Om du nu anser att man är skyldig trots att det inte går att bevisa, varför sa du inte det från början då, så hade vi sluppit en sisådär 15 inlägg, istället för att påstå att det sitter en massa oskyldiga människor på Gitmo.

 

[Two stroke man]

Slingrar mig från vad? Har du ställt en fråga till mig tidigare?

Om du nu anse att man är skyldig trots att det inte går att bevisa, varför sa du inte det från början då, så hade vi sluppit en sisådär 15 inlägg.

Det där är löjligt att disskutera i den här tråden eftersom det bara en filosofisk fråga. Bara den misstänkte vet om han är skyldig om vi inte kunnat bevisa annat.

Vi måste betrakta honom som oskyldig om det inte kunnat bevisas att han är skyldig och då ska han inte sitta på Guantanamo eller någon annanstans heller. Och därmed så är vi tillbaka till ruta 1 i denna diskussionen.

 

[BoSoZoKu]

Det där är löjligt att disskutera i den här tråden eftersom det bara en filosofisk fråga. Bara den misstänkte vet om han är skyldig om vi inte kunnat bevisa annat.

Vi måste betrakta honom som oskyldig om det inte kunnat bevisas att han är skyldig och då ska han inte sitta på Guantanamo eller någon annanstans heller. Och därmed så är vi tillbaka till ruta 1 i denna diskussionen.

Bara det faktum att man har stort fult skägg, underkastar sig nån hittepå-figur från tusentals år tillbaka flera gånger om dagen och lever efter nån svårtolkad skrift istället för att fatta egna beslut borde räcka för att spärra in den personen om du frågar mig. Det är helt uppenbart att en sådan person inte är vid sina sinnens fulla bruk och därigenom en fara både för sig själv och sin omgivning.

Om det sen är Guantanamo eller ett mentalsjukhus man spärrar in personen i eller om han tror på Jesus, Moses eller Muhammed spelar inte mig nån större roll.

 

[Two stroke man]

Bara det faktum att man har stort fult skägg, underkastar sig nån hittepå-figur från tusentals år tillbaka flera gånger om dagen och lever efter nån svårtolkad skrift istället för att fatta egna beslut borde räcka för att spärra in den personen om du frågar mig. Det är helt uppenbart att en sådan person inte är vid sina sinnens fulla bruk och därigenom en fara både för sig själv och sin omgivning.

Om det sen är Guantanamo eller ett mentalsjukhus man spärrar in personen i eller om han tror på Jesus, Moses eller Muhammed spelar inte mig nån större roll.

Att dom borde vårdas på mentalsjukhus kan jag nog hålla med om men där finns ju inte ens plats för dom som redan nu klassas som mentalsjuka.

Hur ska det då gå om vi ska skicka dit alla religösa dit också?

 

[Werzion]

[ironi mode on]
Jag håller med BoSoZoKu, klart vi kan spärra in, eller varför inte avrätta, i runda slängar hälften av alla 6 biljoner människor på planeten p.g.a. utseende och tro, det är inte annat än rätt! Visst, alla har inte helskägg, men moppefjun är det minst lika irriterande...
[ironi mode off]

 

[Markus]

[ironi mode on]
Jag håller med BoSoZoKu, klart vi kan spärra in, eller varför inte avrätta, i runda slängar hälften av alla 6 biljoner människor på planeten p.g.a. utseende och tro, det är inte annat än rätt! Visst, alla har inte helskägg, men moppefjun är det minst lika irriterande...
[ironi mode off]

Men det är väl inte riktigt sant att påstå att de som internerats på Guantanamo godtyckligt gripits för att de verkat misstänkt muslimska?
Jag är ganska säker på att du också egentligen tror att det finns starka misstankar, om än inte bevis, mot dessa personer.

Hur mäter man för övrigt framgången i sådant här arbete tycker en medborgarrättskämpe? Jag tycker ett bra mått är antal terroristdåd mot USA sedan 11/9.

1. Sånt ska naturligtvis prövas rättsligt innan någon straffas!
2. Det påståendet får du förtydliga lite.

1. Självklart! Men ingen i Guantanamo har formellt straffats vad jag vet så det är inget att träta om
2. Jag menar att medborgarrättskämpar, USA-kritiker, misstänka islamister, folkpartister och annat avskum har ifågasatt USAs underrättelser om att de internerade är terrorister. Samma avskum litar nu blint på rapporten att dessa personer nu är terrorister. Om det går att avgöra nu med sådan lätthet så gick det väl förut också, innan de greps - och därför hörde de hemma i Guantanamo.

Utan att vara så dryg och raljant som annars är min specialitet och signum så skulle jag kunna tänka mig att faktiskt erkänna att Guantanamo är riktigt läskigt och fruktansvärt om det finns oskyldiga personer där, egentligen om de är skyldiga också. Kroppslig bestraffning och tortyr önskar man inte skulle behövas. Å andra sidan så väger jag x tusen definitivt oskyldiga människor mot några hundra sannolikt delvis skyldiga till diverse barbari.

Vilket ansvar tar man som ovan nämnt avskum om man medverkar till att dessa personer släpps ut och de dödar tusentals civila i ett nytt terrordåd? Inget alls - och det är hela problemet med liberaler, de vill utröna myndighetsansvar men inte medborgaransvar. När en pedofil eller terrorist släpps fri och skördar offer så konstaterar den gode liberalen att "usch vad hemskt", aldrig tänker liberalen att "det där kunde vi lätt stoppat men jag lät min egen övertygelse stå över andra människors rätt att inte sprängas till döds".

 

[Two stroke man]

Hur mäter man för övrigt framgången i sådant här arbete tycker en medborgarrättskämpe? Jag tycker ett bra mått är antal terroristdåd mot USA sedan 11/9.

Och så jämför man det med antalet terroristdåd före 11/9

Men ingen i Guantanamo har formellt straffats vad jag vet så det är inget att träta om.

För att sitta fängslad på Guantanamo är ju inget straff!

 

[Werzion]

1. Självklart! Men ingen i Guantanamo har formellt straffats vad jag vet så det är inget att träta om

Men frihetsberövande och den tortyr som sker där (finner det svårt att tro att den tortyr det har rapporterats om är den ena unika tortyren som skett där) är ju ingen semester direkt...


Och skulle man bli frihetsberövad här i Sverige (som kan efterliknas semester jämfört med lagliga amerikanska häkten) så kan man ju begära och få skadestånd - och brukar dessa frihetsberövningar av staten bara vara någon månad, och på rätt bra grunden. I fallen med Gizmo så handlar det ju mer om "fel plats vid fel tid" alt. "fel kläder och/eller skäggväxt" och inge skadestånd finns att få efter att tvingats spendera 4-5 år av sitt liv där utan kontakt med omgivningen, släkt, vänner eller möjlighet till advokat (eller ens få reda på varför man sitter där)

 

[Markus]

Och så jämför man det med antalet terroristdåd före 11/9

Ja, vad var det. 3st allvarliga på 8 år?
En markant förbättring alltså, trots att hatet mot USA påstås ha ökat.

För att sitta fängslad på Guantanamo är ju inget straff!

Nej det är det så klart inte, sedan att det upplevs värre än ett straff är en annan sak. Man kan väl inte kalla alla obehagliga upplevelser för straff?

Men frihetsberövande och den tortyr som sker där (finner det svårt att tro att den tortyr det har rapporterats om är den ena unika tortyren som skett där) är ju ingen semester direkt...


Och skulle man bli frihetsberövad här i Sverige (som kan efterliknas semester jämfört med lagliga amerikanska häkten) så kan man ju begära och få skadestånd - och brukar dessa frihetsberövningar av staten bara vara någon månad, och på rätt bra grunden. I fallen med Gizmo så handlar det ju mer om "fel plats vid fel tid" alt. "fel kläder och/eller skäggväxt" och inge skadestånd finns att få efter att tvingats spendera 4-5 år av sitt liv där utan kontakt med omgivningen, släkt, vänner eller möjlighet till advokat (eller ens få reda på varför man sitter där)

Jag är väldigt säker på att ingen sitter där bara för att den har skägg faktiskt.

 

[Werzion]

Jag är väldigt säker på att ingen sitter där bara för att den har skägg faktiskt.

Faktiskt. Eller okej, han jobbade som taxichafför, saken var den att han körde två personer USAs militär misstänkte ha avfyrat en missil mot ett av deras läger i Afghanistan.
Han hade slutat jobba för dagen egentligen om jag inte minns fel, men skjutsade dom från en stad till en annan för att han själv bodde där.
Dom infångades och några veckor senare avled han p.g.a våldet/tortyren han utsattes för under sin "korta" period i fångenskap.
(dokumentär som gick på TV8 och SVT vid ett flertal tillfällen)

Men visst, det är bara ett exempel, om det är ett extremfall, eller om detta är en bland många oskyldiga infångade människor... finns det inte många människor som har en aning om...



Jag är väl ganska neutral mot det hela, eller inte, jag vet vad jag tycker om det hela, men jag måste inte predika och skrika ut det till andra människor (men tar gärna en diskussion om det hehe).
Men dessa behandlingar av den självutnämnda världspolisen av sjukt och fungerar inte alls ihop med demokrati och frihet.
Visst, attackerna mot USA har säkerligen minskar, från få små incidenter till noll(?), men vi har ju attackerna i London och Madrid, så frågan är väl nästan om det inte har ökat (med tanke på det korta tidsspannet mellan 9/11 och mellan dessa två attacker).

Och även om vi ser det hela som en seger, att terrorism har minskat, så kan man ju ändå inte låta det godkänna det hela när oskyldiga samt civila människor får lida och dö, bara att amerikanarna har byt ut offren från sina egna till muslimer, både offer för krig samt oskyldiga som blir frihetsberövade samt torterade.
(Tills en utomstående grupp kan bevisa att fångarna på Gizmo m.m. inte torteras så tänker jag förutsätta det, att tro att bara de få fall man hört om är exceptionella kan jag inte tänka mig)
Hur många oskyldiga muslimska lik är det värt för att hålla terrorismen mot USA på noll?
Hur många oskyldiga amerikanska lik är det värt för att hålla amerikanarna borta från vårt heliga land tror du extrem-islamister tror?

 

[Stuff]

Tills en utomstående grupp kan bevisa att fångarna på Gizmo m.m. inte torteras så tänker jag förutsätta det

Då gäller väl också att fångarna är terrorister tills en utomstående grupp bevisar motsatsen? När vi ändå pratar omvänd bevisföring menar jag.

 

[Werzion]

Då gäller väl också att fångarna är terrorister tills en utomstående grupp bevisar motsatsen? När vi ändå pratar omvänd bevisföring menar jag.

Demokratiska länder brukar ha som rättpraxis att man är oskyldig tills motsatsen är bevisad.

 

[Bettskena]

tortyr är att läsa igenom markus inte alltför genomtänkta floskler...

 

[Stuff]

Demokratiska länder brukar ha som rättpraxis att man är oskyldig tills motsatsen är bevisad.

Det är just den rättpraxis du frångår i ditt tidigare inlägg, därav mitt svar (att man verkligen ska behöva förtydliga detta...)