Stridsflyg in action

[Markus]

Du tror inte jag är typ sjukt sarkastisk?

Jag tror du är typ sjukt skyldig mig 200 spänn.

 

[Henken]

Expertutlåtande, äntligen.

Precis!
Experter är de enda som ska få uttala sig

 

[Lou siffer]

2754069 Jag tror du är typ sjukt skyldig mig 200 spänn.

Ta det via pm. Sa ju att du får dom om du hittar mig.

 

[R2]

Sambandet felade väl inte. Det var snarare något i lägesuppfattningen som klickade. Det kan iofs i sin tur mycket väl ha berott på sambandssvårigheter... men låt så mycket folk myllra omkring i ett så stort område och förr eller senare så kommer någon någonstans att ha en lägeskarta/lägesuppfattning som inte stämmer. Varje gång det händer öppnas möjligheten för något sådant här. Att fixa det i en lugnt situation en gång är inga problem. Att fixa det 999 gånger, förmodligen inte heller ett problem. Det här var förmodligen den tusende gången. Lite hårt att kalla dem tomtar tycker jag.

tycker du, jag tycker hela kommunikationen i filmen lät flummig osäker och informationen godtycklig.
jag hade då inte tagit ett beslut på så bristfällig info.

E/jflygare (men väl prickskytt, mm)

 

[Chris Ash]

jag hade då inte tagit ett beslut på så bristfällig info.

Är inte du utbildad av svenska försvarsmakten? Som åtminstone på pappret har inspirerats av den tyska uppdragstaktiken från andra världskriget? Att var och en ska kunna ta egna initiativ och handla utifrån läget oavsett om direktiven och/eller informationen uppifrån är bristfällig eller icke-existerande?

Iofs har amerikanska krigsmakten få inslag av uppdragstaktik utan är toppstyrd på ett helt annat sätt.

 

[R2]

Är inte du utbildad av svenska försvarsmakten? Som åtminstone på pappret har inspirerats av den tyska uppdragstaktiken från andra världskriget? Att var och en ska kunna ta egna initiativ och handla utifrån läget oavsett om direktiven och/eller informationen uppifrån är bristfällig eller icke-existerande?

Iofs har amerikanska krigsmakten få inslag av uppdragstaktik utan är toppstyrd på ett helt annat sätt.

I konungens tjänst ja.
och jag hade alltså inte verkat mot ett mål som varken jag eller min stridsparskamrat, befäl etc kunde bedömma identitet på.
Baserat på läget (i filmen) som jag uppfattar mer ytövervakande än strid, borde han (och har enligt mig) ha tid att säkerställa status innan beslut.

baserat på en film dock,,

 

[ft]

tycker du, jag tycker hela kommunikationen i filmen lät flummig osäker och informationen godtycklig.
jag hade då inte tagit ett beslut på så bristfällig info.

E/jflygare (men väl prickskytt, mm)

De frågade om det fanns några friendlies i området och fick ett entydigt negativt svar. Så bra det blir. Jag kan inte mycket om A-10 och hur de användes, men deras kompisar i det spetsigare flyget är tränade att bekämpa mål de endast sett som ekon på markradarn, efter att ha verifierat med en stridsledningen att det inte finns några friendlies där. Träningen lär vara snarlik. Att de i det läget anfaller är inte så förvånande enligt min åsikt.

Stridsledaren pratade först om friendlies i området 3222 (och ett ytterligare område) och ändrade sig sedan till området 3422, vilket var det område där vådabeskjutningen skedde. Där har vi förmodligen det misstag som initierade händelsekedjan.

Som vanligt är det sedan ett antal spärrar som klickade.

Hade de inte varit under tidspress hade de kanske utvärderat det hela ett varv till.

De tog de oranga panelerna för raketramper. Varför? Jo, de visste att det inte fanns friendlies i området. Alltså kunde det inte vara identifieringspaneler utan måste vara något annat. Ganska logiskt, men i det här fallet fel. Kanske hade de sett oranga raketramper tidigare? De trodde sig dessutom känna igen fordonstypen som fientlig.

Kanske är systemet dåligt. Häng då inte individerna. Kunde systemet göras bättre och ändå vara effektivt? Förmodligen. Hurdå? Det är DEN frågan alla soffexperter borde försöka besvara, men det är lättare att försöka hitta syndabockar.

I konungens tjänst ja.
och jag hade alltså inte verkat mot ett mål som varken jag eller min stridsparskamrat, befäl etc kunde bedömma identitet på.

De fick identiteten på fordonen bekräftad som ej friendly av stridsledningen. Vad skall de göra mer, tycker du?

Baserat på läget (i filmen) som jag uppfattar mer ytövervakande än strid, borde han (och har enligt mig) ha tid att säkerställa status innan beslut.

De hade nästan slut tid i området och var tvungna att bege sig hemåt tämligen omgående, vilket de också pratar om innan de anfaller.

Dessutom var fordonen på väg in i ett bebyggt område och de ville få stopp på dem innan de var där.

Låt oss anta att den information de hade från stridsledningen hade varit korrekt, d v s att stridsfordonen inte var egna utan de facto fientliga. Om de då hade valt att avstå att attackera och låtit fordonen försvinna in i det bebyggda området, vad hade hänt då?

Ville de därefter bekämpa dem hade de varit tvungna att göra det inne i bebyggelsen, kanske med civila dödsoffer till följd. Hur hade pressen reagerat på detta? "Stridsflygare underlät att bekämpa Irakiska raketramper medan de kunde göra det på ett säkert sätt. 25 civila dödade på grund av att de inte följde order."

Om de hade låtit bli att anfalla och fordonen hade skjutit iväg sina raketer, vad hade hänt då? "Stridsflygare vägrade anfalla irakiska terrorraketer - 40 döda p g a deras slarv!".

Det är jäkligt lätt att sitta i efterhand med alla fakta på hand och säga att de gjorde fel. Inte gjorde de rätt, men borde de ha handlat annorlunda?

Om du som prickskytt hade fått order av dina befäl att skjuta en individ som befann sig på en viss exakt plats just då, och du sedan lät bli att skjuta eftersom du i skymingsljuset inte tyckte dig kunna vara säker på om det var en Ak5 eller Ak47 han hade på ryggen... då tror jag att du skulle kunna få en del problem. Det är ungefär samma situation.

Human factors är ett intressant område, och man måste alltid sätta sig själv i situationen för att förstå de inblandades handlingar. Sätter man sig bredvid som en extern observatör verkar det som då och där var det rationella ofta vara fullkomligt irrationellt.

Mvh,
/Fredrik

 

[R2]

De frågade om det fanns några friendlies i området och fick ett entydigt negativt svar. Så bra det blir. Jag kan inte mycket om A-10 och hur de användes, men deras kompisar i det spetsigare flyget är tränade att bekämpa mål de endast sett som ekon på markradarn, efter att ha verifierat med en stridsledningen att det inte finns några friendlies där. Träningen lär vara snarlik. Att de i det läget anfaller är inte så förvånande enligt min åsikt.

Stridsledaren pratade först om friendlies i området 3222 (och ett ytterligare område) och ändrade sig sedan till området 3422, vilket var det område där vådabeskjutningen skedde. Där har vi förmodligen det misstag som initierade händelsekedjan.

Som vanligt är det sedan ett antal spärrar som klickade.

Hade de inte varit under tidspress hade de kanske utvärderat det hela ett varv till.

De tog de oranga panelerna för raketramper. Varför? Jo, de visste att det inte fanns friendlies i området. Alltså kunde det inte vara identifieringspaneler utan måste vara något annat. Ganska logiskt, men i det här fallet fel. Kanske hade de sett oranga raketramper tidigare? De trodde sig dessutom känna igen fordonstypen som fientlig.

Kanske är systemet dåligt. Häng då inte individerna. Kunde systemet göras bättre och ändå vara effektivt? Förmodligen. Hurdå? Det är DEN frågan alla soffexperter borde försöka besvara, men det är lättare att försöka hitta syndabockar.



De fick identiteten på fordonen bekräftad som ej friendly av stridsledningen. Vad skall de göra mer, tycker du?



De hade nästan slut tid i området och var tvungna att bege sig hemåt tämligen omgående, vilket de också pratar om innan de anfaller.

Dessutom var fordonen på väg in i ett bebyggt område och de ville få stopp på dem innan de var där.

Låt oss anta att den information de hade från stridsledningen hade varit korrekt, d v s att stridsfordonen inte var egna utan de facto fientliga. Om de då hade valt att avstå att attackera och låtit fordonen försvinna in i det bebyggda området, vad hade hänt då?

Ville de därefter bekämpa dem hade de varit tvungna att göra det inne i bebyggelsen, kanske med civila dödsoffer till följd. Hur hade pressen reagerat på detta? "Stridsflygare underlät att bekämpa Irakiska raketramper medan de kunde göra det på ett säkert sätt. 25 civila dödade på grund av att de inte följde order."

Om de hade låtit bli att anfalla och fordonen hade skjutit iväg sina raketer, vad hade hänt då? "Stridsflygare vägrade anfalla irakiska terrorraketer - 40 döda p g a deras slarv!".

Det är jäkligt lätt att sitta i efterhand med alla fakta på hand och säga att de gjorde fel. Inte gjorde de rätt, men borde de ha handlat annorlunda?

Om du som prickskytt hade fått order av dina befäl att skjuta en individ som befann sig på en viss exakt plats just då, och du sedan lät bli att skjuta eftersom du i skymingsljuset inte tyckte dig kunna vara säker på om det var en Ak5 eller Ak47 han hade på ryggen... då tror jag att du skulle kunna få en del problem. Det är ungefär samma situation.

Human factors är ett intressant område, och man måste alltid sätta sig själv i situationen för att förstå de inblandades handlingar. Sätter man sig bredvid som en extern observatör verkar det som då och där var det rationella ofta vara fullkomligt irrationellt.

Mvh,
/Fredrik

som prickskytt agerar jag i par på egen hand under längre perioder utan direkta direktiv av mitt befäl.
så det ligger på mig att bedöma situationen.

"vad pressen skulle sagt då?"
endast relevat i ett tvkrig (om ens då), alltså inget jag varken bryr mig om eller kommer hamna i.
vi tycker olika, jag tycker att beslutet va taget på osäkra grunder.

 

[Chris Ash]

Det kunde utan vidare varit så att irakiska pansarförband målat taket orange också. Ni är snabba att döma utan att ha varit i närheten av samma situation själva.

 

[Lou siffer]

2758075 Det kunde utan vidare varit så att irakiska pansarförband målat taket orange också. Ni är snabba att döma utan att ha varit i närheten av samma situation själva.

Ja det är omekligen så att man gärna tar till alla medel för att överleva..

 

[ft]

som prickskytt agerar jag i par på egen hand under längre perioder utan direkta direktiv av mitt befäl.
så det ligger på mig att bedöma situationen.

Och då faller alla paralleller med den situation vi pratar om nu, eller hur?

"vad pressen skulle sagt då?"
endast relevat i ett tvkrig (om ens då), alltså inget jag varken bryr mig om eller kommer hamna i.

Tur för dig. De här piloterna hade inte sån tur. Dessutom så krävs det inte så mycket fantasi för att se att i ett icke TV-sänt krig så kan du ersätta "pressen" med befälskedjan och en offentlig uthängning med ett karriärsstopp.

vi tycker olika, jag tycker att beslutet va taget på osäkra grunder.

Det tycker jag också. Det blev fel, alltså var inte grunderna beslutet togs på säkra. Det är inte ens debatterbart.

Du tycker dock att man skall hänga piloterna för det, men jag hävdar att man måste se sammanhanget och hur det såg ut där och då, under tidspress i en cockpit över ett slagfält. Vill du inte göra det utan fortsätta döma dem baserat på 20/20 hindsight, då kommer vi inte att komma någonvart med den här diskussionen. Tror dessutom våra ståndpunkter är fullkomligt klara för samtliga vid det här laget, så tack för debatten.

Mvh,
/Fredrik

 

[R2]

Det kunde utan vidare varit så att irakiska pansarförband målat taket orange också. Ni är snabba att döma utan att ha varit i närheten av samma situation själva.

javisst,men så har jag ju påpekat att jag bara sett filmen.

 

[R2]

Citat:
Inskickat av R2
som prickskytt agerar jag i par på egen hand under längre perioder utan direkta direktiv av mitt befäl.
så det ligger på mig att bedöma situationen.

Och då faller alla paralleller med den situation vi pratar om nu, eller hur?


Citat:
"vad pressen skulle sagt då?"
endast relevat i ett tvkrig (om ens då), alltså inget jag varken bryr mig om eller kommer hamna i.

Tur för dig. De här piloterna hade inte sån tur. Dessutom så krävs det inte så mycket fantasi för att se att i ett icke TV-sänt krig så kan du ersätta "pressen" med befälskedjan och en offentlig uthängning med ett karriärsstopp.


Citat:
vi tycker olika, jag tycker att beslutet va taget på osäkra grunder.

Det tycker jag också. Det blev fel, alltså var inte grunderna beslutet togs på säkra. Det är inte ens debatterbart.

Du tycker dock att man skall hänga piloterna för det, men jag hävdar att man måste se sammanhanget och hur det såg ut där och då, under tidspress i en cockpit över ett slagfält. Vill du inte göra det utan fortsätta döma dem baserat på 20/20 hindsight, då kommer vi inte att komma någonvart med den här diskussionen. Tror dessutom våra ståndpunkter är fullkomligt klara för samtliga vid det här laget, så tack för debatten.

Mvh,
/Fredrik

inga paralleller nej,men du förlängde ett stickspår från Chris som jag svarade på, alltså OT.

jojo
men du, karriärsstopp, vem skiter inte i karriären då när kriget kommer till sverige.

jag slog ner på sambandet och sa "tomtar", ok tomten och hans släde kunde du ju fått till piloterna, upp till dig.

jag tittade på filmen en gång och min reaktion då va den jag skrev, tittar jag på den 15gånger till så kanske jag ändrar mig, men det baserar sig inte vårat tjafs på.

MVH
Petter