Tillverka cylinderfoder

[Boris JR]

Kolla med http://www.spoonvalleyracing.se/

Det är väldigt lätt att få dålig råvara till foder om man har otur...kolla med honom vart han beställde sina sist.
Min race hoj körs med stålfoder som han har ordnat fram.

Vad är det för ktm motor du ska borra upp?

Jag tänkte att det ser catchy ut att skriva KTM 770 på luftburken istället för KTM 660. Så en LC4 med 108x84 är tanken att det skall bli

 

[Thorped]

Då kommer nästa fråga....
Standard cylinder är 108mm yttre diameter och 102 mm borr, helt i aluminium med Nicasil på. En del har provat att borra den cylindern till 105 mm men det har en tendens att spricka och ge katastrofala ras då väggarna blir för tunna.

Har jag missat något eller hur ska du få i ett foder med borr 108mm när det är vad ytterdiametern är som standard? Eller vad menar du med ytterdiametern, cyllen är väl "solid" i dessa motorer eller?

Hur som helst känns 2,5 mm i gods i hittepåjärn inte lika farligt som i aluminium. Men jag är bara en kas-trull i dessa sammanhang.

 

[Boris JR]

Uttryckte mig kanske otydligt. 108mm är ytterdiametern på den del som sticker ner i blocket.

 

[Thorped]

Vad är ytterdiametern vid kylkanalerna?

Helt ointressant kanske...

 

[Ricken]

Dum fråga då, och förmodligen för åt helvetesjävla dyrt.
Men kan man inte friktionssvetsa in ett nått foder mot kanalerna?
Då skulle man kunna fräsa bort hela befintliga fodret och sen svetsa fast ett nytt?

Hittade det här.
http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/allmant/article243125.ece

 

[svanted]

Du tycker att dilettanter ska få lura mekaniker att göra fel?

det är itne samma sak,
om ngn "dilettant" skulle skriva ngt knäppt kommer mååånga att såga förslaget, vilket TS
kommer att uppmärksamma...
och vederbörande dilettant får krypa till korset, och skulle det vara avsktligt, blir det inte kul.
och om ngn som ber om råd tillämpar dilettantens idiotiska råd utan att ifrågasätta,
är själv ute och cyklar, för internet ÄR internet, även om det är detta forum...

många kloka men oerfarna kan komma med lysande idéer som inte alltid gamla erfarna
människor kommer på för de blir ofta fartblinda eller ser inte skogen för alla träd typ.

och många innovationer kommer från folk utan e.g. erfarenhet ang, det exakta ämnet?
ska inte de få skriva dem då?

och om vi vänder på det så är det mååånga erfarna som faktiskt har fel,
så att ha det som regel på ett forum är inte lönt.

 

[Jörgen Karlsson]

det är itne samma sak,
om ngn "dilettant" skulle skriva ngt knäppt kommer mååånga att såga förslaget, vilket TS
kommer att uppmärksamma...
och vederbörande dilettant får krypa till korset, och skulle det vara avsktligt, blir det inte kul.
och om ngn som ber om råd tillämpar dilettantens idiotiska råd utan att ifrågasätta,
är själv ute och cyklar, för internet ÄR internet, även om det är detta forum...

många kloka men oerfarna kan komma med lysande idéer som inte alltid gamla erfarna
människor kommer på för de blir ofta fartblinda eller ser inte skogen för alla träd typ.

och många innovationer kommer från folk utan e.g. erfarenhet ang, det exakta ämnet?
ska inte de få skriva dem då?

och om vi vänder på det så är det mååånga erfarna som faktiskt har fel,
så att ha det som regel på ett forum är inte lönt.

Reglerna i Teknikforumet gäller. Vi har haft dessa regler i Teknikforumet sedan länge. Just för att inte konflikt- och skrivsugna ska spilla över till teknikforumet så att trådarna förvandlas till dravel likt den famösa popnittråden.

Trådarna i Teknikforumet ska vara sakliga och on-topic. En oas för tekniskt sakkunniga, och en tillgång för de som vill ställa tekniska frågor till de med kunskap.

Naturligtvis är det tillåtet med teknisk brainstorming, diskussion av ideer och liknande. Men svarar man på tex en lekmansfråga om bromsar, så är min tolerans kring brainstorming lägre, jämfört om det tex gäller design av en expansionskammare.
Att ge uppenbart felaktiga svar, framställda på ett självsäker sätt till ngn frågeställare, är inte brainstorming eller teknisk diskussion. Den attityden ger bara problem.

Det kan låta som en lite luddig policy, men det har historiskt inte varit några problem för medlemmar och moderatorer att hålla nivån rätt.

Inga fler såna här OT-inlägg nu. Tråden handlar om omfodring av Boris cylinder.

/J

 

[Two stroke man]

det är itne samma sak,
om ngn "dilettant" skulle skriva ngt knäppt kommer mååånga att såga förslaget, vilket TS
kommer att uppmärksamma...
och vederbörande dilettant får krypa till korset,....

Om man kollar på andra forum så är det inte riktigt så det blir.

De blir tyvärr ofta så att de kunniga orkar inte käbbla med dilettanterna och nån dilettant får sista ordet ivrigt påhejad av några trogna hejdukar som tror att dilettanten kan allt.

 

[Thorped]

Dum fråga då, och förmodligen för åt helvetesjävla dyrt.
Men kan man inte friktionssvetsa in ett nått foder mot kanalerna?
Då skulle man kunna fräsa bort hela befintliga fodret och sen svetsa fast ett nytt?

Hittade det här.
http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/allmant/article243125.ece

Med tankte på att dom har patent på skiten finns det nog knappast några andra företag som har utrustningen. Men det går säkert, om 10 år när patentet går ut. Tror dock Boris vill ha det gjort innan dess.

Man måste tillföra väldigt mycket friktion på kort tid för att aluminiumet inte ska smälta ner totalt. Ett bättre alternativ borde vara att 3D-skriva in hittepåjärn i aluminium. Där pratar vi inte fullt så lång tid, 3D-skrivare för metaller finns ju redan.

 

[SSDD]

View attachment 414063

Uttryckte mig kanske otydligt. 108mm är ytterdiametern på den del som sticker ner i blocket.

På stora Ducaticyllar borras hela nedsticket i vevhuset (alu ) bort och ersätts med fodret , (i Gjutjärn)

big bore för Ducati är typ 108 mm ( färdigt mått) den som jag vet gjort rätt många sådana är Erik på Proservice.se ,med beställda kolvar ifrån "tysken" , vet att han har spikat till "järn" foder till ett antal KTM,r oxå bland annat Annie Seel's Paris-Dakar moppar..

Fotnot, Ang matrial , så fixade vi till en gammal CB500 med kolvar ifrån en 2 cyl (x2)Suzuki samt nya foder svarvade ifrån stosarna ifrån 2 st gamla cirkpumpar(gjutjärn) som vi hitttade på skroten , det blev ett eget "Bigbore kit" på 630 cc = Hondan skenade,,, iaf gentemot andra CB500r

 

[Jörgen Karlsson]

Då kommer nästa fråga....
Standard cylinder är 108mm yttre diameter och 102 mm borr, helt i aluminium med Nicasil på. En del har provat att borra den cylindern till 105 mm men det har en tendens att spricka och ge katastrofala ras då väggarna blir för tunna.

Hur tunna foder vågar man åka med förutsatt att man nu skaffar sig foder i Ductile hittepåjärn? Då jag planerar lika mycket borr som befintlig yttre diameter så kommer jag att behöva fräsa bort en del i blocket. Tjockare foder ger stabilare cylinder men vekare block

Jag tycker att såna här jobb görs bäst ihop med en på motortypen ifråga erfaren motorbyggare. Allt från beställning av foderämne, kolvval, lämpligt borr etc, bör dialogiseras med denne. Men det är nog självklart för dig, och det hindrar ju inte att göra lite förplanering i en sån här tråd, i syfte att se vad man kan hoppas på. och jag uppfattar att det är det som du avser med denna.
Så i syfte att inte vara ngt byggunderlag, utan mer lite allmän info, så tankar jag ur mig lite.

Väggtjocklek i nedsticket (Ofta kallad spigoten):
På HD finns möjlighet att borra vissa originalcylindrar (alucylindrar med ingjutna gjutjärnsfoder) till 107 kubiktum. Borret ligger då i närheten av ditt. Dessa kit verkar funka bra, väggtjockleken i spigoten är då ca 0.063" tjock, dvs 1,6mm. Detta är det tunnaste jag vet funkar. Hela spigoten består då av gjutjärnfodret.
Väljer man denna tunna lösning, är man ju dock på sista överdimensionen.
Segjärn (en typ av gjutjärn) är tåligare än vanligt gjutjärn (gråjärn). Segjärn är just duktilt, dvs det är mindre sprött, dvs det kan böjas ngt (plasticera) istället för att spricka som gråjärnet.
En faktor som påverkar vad spigoten tål, är också hur mycket support den får av det omgivande godset i blockets cylinderfot. Dvs detta hål måste göras med rätt passning, och tar man bort så mycket material att man här och där skär igenom, ja då måste spigoten vara tjockväggigare, för att kunna ta belastingen på egen hand. Den slutgiltiga bedömningen gör ju motorbyggaren på empirisk erfarenhet, och beroende på andra saker, som rod ratio, hur långa kolvarna är, och hur långt ned de vänder etc. På vissa motorer vänder kolvarna så långt ned att kjolarna sticker ut ur spigoten, sånt ställer naturligtvis större krav på styvhet i spigoten.
Naturligtvis svarvar man inte en spigot till 1,6 mm, det är dessutom farligt tunt på dessa stora diametrar i en svarv. Utan detta mått kommer man till vid borrning/honing, efter inpressningen av det nya foderämnet.


Hur stort foder/borr man kan pressa in i en sån här cylinder avgörs av olika saker, en sak är presspassningen. Cylinder måste bearbetas ur så att en viss presspassning (interference fit) åstadkoms. Här finns olika tabellerade rekommendationsvärden. Detta är dock inte alltid så mycket värda, i synnerhet inte när man närmar sig gränserna ( i det här fallet kylkanalerna och topplocksskruvhål mm).
Ty för att presspassningen ska ge rätt stöd, så måste det också vara tillräckligt tjocklek kvar på aluminiumgodset. Dvs sätter man fodret med en viss presspassning, ja då beror det faktiska greppet om fodret på hur mycket alugods det är som finns kvar att krama om fodret. För lite alugods, ja då kommer detta bara att plasticera. Man kommer aldrig upp i det önskade greppet.

Sjunkning
En annan sak som ofta kan gå snett vid bigbore-omfodring av framförallt vattenkylda motorcyklar, är fodersjunkning.
Beroende på vad man väljer för typ av packning, så ska ofta fodret sticka upp en aning,vi pratar mycket små mått här. Detta för att få en tätning mot förbränningstrycket.
För att hålla emot detta svarvar motorbyggaren en utvändig fläns i ovankant på fodret. Samt ett ett motsvarande säte i ovankant på aluminiumet. Om uppsticket är för högt, eller om flänsen ej vilar på en tillräckligt bred klack, eller både ock. Då kommer fodret att sjunka när motorn blir varm. Det blir då täthetsproblem, ofta kan detta fixas med förnyad berabetning, men det kan ställa till det med squishhöjder som måste omjusteras etc.

Så innan man skrider till verket gäller det att teama upp med en motorbyggare som får agera bollplank och sedan utföra arbetet. Det ska då vara en motorbyggare som gjort jobb på liknande motortyper.

Gällande material i foder är det minst kontroversiella att använda sig av centrifugalgjutet gjutjärn (Seg eller gråjärn) .
Vanligast i standardmotorer är gråjärn (bra slitegenskaper men sprött) eller i mer belastade foder: duktilt gjutjärn (segjärn)
Segjärn har lika fina slitageegenskaper, men högra brottgräns samt duktilt. Bättre för high performance. I synnerhet om fodret har minskad support pga av att man gått på ett radikalt borr.

Man kan skriva mycket om detta, men här tog min tid slut.

/Jörgen

 

[caca]

Hej alla
Jörgen skrev det mesta med foder tillverkning/problematik
håller med om ej tunnare än 1,5-1,6mm väggtjocklek antingen man använder Segjärn eller stål.
till min maskin gjorde jag foder till 80mm kolv 2mm T gods i 2142m material (15kr kg)
stål har ej samma nötningsmotstånd så det krävs gasnitrering (gör matrialet hårt o lite grand som en tvättsvamp=bra för olja (2142=56hrc nitrerat)härdjup ca 0,3mm.
Montra fodret ,arborra den sista tiondelarna, hona osv .man får ett mycket starkt foder som tål slitage (har dock bara kört en 800mil, men honreporna är kvar o loppen ser kanon ut . Vet folk som gjort i "i vanligt bonnjärn =vändkanter efter 3-4 timmar körning iom den dåliga smörningen

Så slutsats ,mindre arbetsinsatts =duktilt/ Segjärn = fina grejer

Gott om tid, säkerligen dyrare iom gasnitrering , mat 2142m =ännu starkare foder

(titta in i mitt garage liten bild på foder kolv/ squishytan e så söt

 

[moddlaren]

Vet en som kör 2541 som foder på sin nitro twin hoj o han har några em rekord o inget ras på ett större antal år. Kan detta vara något? Nitrit härdat.

 

[caca]

funkar ännu bättre det är i grunden ett seghärdat matrial.Gjorde mina första 4a foder i 2541 o nitrerade, hade dock inte räknat med att ökade 0,25 mm diametern i nitreringen så det räckte inte till något finskär o honlng o det kostar ca 40 kr kilot . så jag tog 2142 som blir samma ca 56HRC nitrerat i hårdhet som 2541 nitrerat.
köpte 2142 för 15 kr kg " så jag snålade lite" det finns inte som rör så det blirnågra kg till 4a cyllar

 

[Skäggot]

Finns ju firmor som gör på beställning.

http://www.westwoodcylinderliners.co.uk/bespoke-liners/

 

[Twintorsk]

Krävs ju en del förkunskaper för att ställa de riktigt intressanta frågorma! Jag njuter av trådar som avhandlar metallurgin i cylinderfoder!
Var på väg att utforska möjligheterna till detta för ett tag sen själv så kul att frågan dök upp med lite bildade svar..

 

[SSDD]

Det finns folk som gör det mesta
Även här i Svedala , det gäller bara och hitta vem/var

"Jern"Foder , alublock och laga förbränningsrum

 

[Boris JR]

Jag tackar och bockar för alla initierade svar. Har några förfrågningar ute så får vi se om det blir någon av de etablerade typ Prosecvice, Axvall mfl eller jag skall ge mig på det själv bara för upplevelsen att faktiskt ha gjort det. Blir säkert precis lika dyrt i slutändan om jag gör det själv men det är kul att inte bara beställa och knappa pinkoden till kortet...

 

[magnus_moss]

Borde du inte stroka lite när du ändå är igång… Så du kan skriva KTM 900 på luftburken!!!

 

[Boris JR]

Det blir stroking också. 80mm är standard på 660 och jag tänkte mig 84mm vilket är max för vad som är rimligt i den motorn