Vridmoment?

[ulf_lundin]

Nej. a = f*m Newtons lag. Axet följer dragkraften.
Och dragkraften följer vridmomentet. OBS OBS VID KONSTANT UTVÄXLING ALLTSÅ. Inte annars.

(Om axet skulle följa effekten skulle den axa lika bra på alla växlar (bortsett från luftmotståndet förstås).)

Ingen motsägelse i att axet på en växel följer vridkurvan och att axets storlek vid en viss hastighet avgörs av effekten. (utan luftmotstånd o m en viss massa)

/u

 

[Bingo]

När man drar upp i registret på en o samma växel följer ax-känslan momentkurva i stort sett. (Innan luftmotståndet blir stort.)

En snabb reality check visar att detta inte stämmer. I vart fall inte på alla bågar. Min gixxer har momenttoppen vid dryga 10 000 varv och effekttoppen vid ca 13 500. Det riktiga draget (accet) har jag först över tio tusen varv. Där börjar det hända saker på allvar och det håller i sig fram till ungefär där jag har effekttoppen. Bästa accet har jag alltså efter att momenttoppen har passerats, i ett område där momentkurvan är fallande och effektkurvan stigande. Sånt märker man ganska tydligt på en 600.

 

[ulf_lundin]

Det var ingen 'reality check' utan ett subjektivt prov. (OK, jag skrev ax-känslan, så jag föll på eget grepp där sas.) Men axet följer vridkurvans utseende.
Samma fysiklagar gäller alla hojar IRL.

Synd att hojtestarna inte ritar ut ax-kurvor, för då skulle man se det där tydligt.
/u

 

[Comi]

Vrid är nästan allt.

Har 130Nm vid 6500, sen ökar det...
Men ojoj vad det går att köra fort med mycket vrid...

 

[bikerwoman]

Nu vill tanten ha sitt ord med i laget! Att köra en hoj med högt vridmoment är framförallt positivt vid touring, ligger du på autobahn i tex. 180 knyck så behöver du inte växla ned för att få en snabb och accelerationssnabb omkörning, du vrider bara på gasen så sticker hojen som ett skott. Det är lite som att köra dieselbil, kanske inte så enorm toppfart, men ett bra ax.

Kolla länken nedan och snacka sen om vridmoment!! Jag är ingen customdiggare men man får medge att vridmomentet( 200nm/140hk) är enormt i denna maskin för att få iväg drygt 320kg från 0-100 på 2,8 sek.!

http://www.bikez.com/bike/index.php?bike=20397


/bikerwoman

 

[Bj.O.rn]

Hmm.. Ulf har faktist en poäng, fast accelerationen är ju bättre om man växlar ner en pinne å håller sig runt effektmax än om man håller en växel högre å växlar runt vridmomentmax..

Tar alltså tillbaka vad jag sade ett par poster upp.. Sådär, då är vi kanske klara med det här å kan återgå till det normala tramset

/B

 

[URRninja]

Det är helt otroligt att så många kan ha missförstått det där med vridmoment. Vissa menar bottenvrid när dom pratar om vridmoment, andra vet inte alls vad dom pratar om.
Så här är det:

Vridmomentet på utgående axel från motorn säger ingenting alls om accelerationen. T. ex. hojen med 200 nm i vrid, det säger absolut ingenting om acceleration osv. Jag kan dra en mutter med handkraft med 200 nm utan några problem. Skillnaden är att jag inte kan göra det flera tusen gånger i minuten vilket den motorn kan.
Alltså är vridmomentet inte intressant om vi inte tar med varvtalet också i beräkningen. Men då pratar vi om effekt istället då effekt är vridmoment gånger varv i princip vilket tidigare påpekats. Det är effekten som får hojen att röra sig! Visst kan en kurva över vridmomentet vara intressant men kom ihåg att en viss vridmomentskurva ger alltid samma effektkurva, de hänger ihop ju.

En motor med 100 nm vid 5 000 varv och en med 50 nm vid 10 000 varv utvecklar lika mycket effekt. De kommer att accelerera precis lika fort (om de har samma effektkurva dårå). Tänk er att man lägger till en liten växellåda på den högvarviga motorn som växlar ner till halva varvtalet. Då kommer bägge motorerna att ge samma vridmoment vid samma varvtal, ingen skillnad alls.

Edit: La till den här länken, snälla läs den! http://217.215.17.223/diverse/torque_myth.html

 

[ypvs]

Ok, rent förenklat. Korrekt men förenklat.

Bortse från växellådor od...

I en motor som driver ett fordon är det (som sagt grovt förenklat) vridet som du accar med och effekten som ger toppfarten...

Två fordon med samma effekt, samma effektförlust från veven till bakhjulet, samma friktion mot underlaget och samma luftmotstånd får samma möjliga toppfart. Oavsett om det är en mc en atlantångare eller en bil. Vikten är oviktig, *s*.

Vridmomentet however, är (fortfarande grovt förenklat) den kraft som motorn kan förändra sitt tillstånd med, mao accelerera.
Två vitt skilda fordon med samma vridmoment samma allt annat men med olika vikt skiljer sig i acceleration med fördel till den lättare. Ju mer massa ju svårare att förändra dess tillstånd, bromsa, acca...

Nu finns det en massa andra variabler att ta hänsyn når det gäller det här också naturligtvis. Vridmassan i motorn tex...

Men i grova drag så är det så det fungerar. Vrid ger acc, effekt toppfart.

Gämför en Virago 535`a med en fulleffekts 125´a, typ en aprilia.
Lägg båda fordonen bredvid varandra i 50km/h på en växel som ger en toppfart av 120 km/h och sen acca. 535´an vinner klart. Jämför sen den möjliga toppfarten på en optimalt drevad växel. Aprilian sopar mattan med 535´a helvetet. Helt på grund av den högre effekten, tja och det lägre luftmotståndet iofs. (sätt apriliamotorn i ett 535-chassi då, samma resultat utlovas). Under accelerationen från 50 till 120 kommer aprilian acca fortare än sin motståndare i slutet beroende på att den i sina högre varvtal har högre vridmoment än vad en liten virago har i sina höga varvtal men Viragon har ett vridmoment som under en större del av accelerationen är högre därav resultatet.

Innan jag blir påhoppad för dessa hädelser av våra fysikskolade vänner vill jag bara säga att jag fullkomligt väl kan förklara detta rent matematiskt också, men frågan dyker ständigt upp och detta har blivit mitt sätt att förklara det så det blir lättbegripligt utan att för den delen bli (för) felaktigt...

Daniel...
(anledningen till att en Porche med 280hk inte är lika snabb som en Hayabusa med 160 hk är mer eller mindre uteslutande beroende på luftmotståndet som fyrdubblas vid dubblad hastighet, porchen hade gjort 340+ med samma luftmotstånd)

 

[URRninja]

Men i grova drag så är det så det fungerar. Vrid ger acc, effekt toppfart.

Nej, det är det inte. Det går alldeles utmärkt att tänka sig två fordon med samma vikt, samma luftmotstånd och allting. Det ena har ett maximalt vridmoment på 10 000 nm vid 5 rmp och det andra har ett maximalt vridmoment på 100 nm vid 14 000 rmp. Viket tror du accar fortast? Knappast det med högst vridmoment FÖR DEN MOTORN SNURRAR SÅ LÅNGSAMT.

Det som ger accelerationen är i själva verket bakhjulets vridmoment. Högt varvtal på veven kan växlas ner till högt vridmoment på bakhjulet. Vridmoment, varvtal och effekt hänger ihop.

 

[Robban_C]

Jag tror man lätt blandar ihop vridmoment med vridmomentkurva. Man kan inte bara jämföra två motorers vridmoment vid ett varvtal. Acceleration sker ju mellan två hastigheter. Alltså måste man jämföra vridmomentet _inom_ detta registret. Om motorn ger massor av moment i ex vis botten av registret (dvs det hastighetsområde vi vill jämföra inom) men sen tröttnar av så är det kört. Det blir ändå ingen bra acceleration totalt sett.
Nu är detta sällan ett problem på motorcyklar då dessa är så tätt stegade i lådan men det handlar förutom optimal acceleration även om att (utifrån en vridmomentkurva) se hur lättkörd motorn är.
Dvs måste jag sitta och växla hela tiden eller kan jag koncentrera mig på resten av körningen och veta att spisen åtminstone orkar någorlunda även om jag råkar ha ett spett för högt ilagt.

 

[URRninja]

Du har helt rätt i det du säger Robban. Fast det räcker fint med en effektkurva för att se hur motorn beter sig.

 

[bikerwoman]

suck.... ni män ska alltid krångla till det så...

 

[URRninja]

suck.... ni män ska alltid krångla till det så...

Vad har det här med kön att göra? Ungefär som om jag skulle säga att skälet till att du inte vet vad du pratar om längre upp i tråden är att du är kvinna. Så är det naturligvis inte.

 

[FZR]

Nej, det är det inte. Det går alldeles utmärkt att tänka sig två fordon med samma vikt, samma luftmotstånd och allting. Det ena har ett maximalt vridmoment på 10 000 nm vid 5 rmp och det andra har ett maximalt vridmoment på 100 nm vid 14 000 rmp. Viket tror du accar fortast? Knappast det med högst vridmoment FÖR DEN MOTORN SNURRAR SÅ LÅNGSAMT.

Det som ger accelerationen är i själva verket bakhjulets vridmoment. Högt varvtal på veven kan växlas ner till högt vridmoment på bakhjulet. Vridmoment, varvtal och effekt hänger ihop.

Jag kan inte låta bli att lägga mig i...
Jag hävdar att ypvs har rätt när han säger att vrid ger acceleration och effekt ger toppfart.
F=m*a -> a=F/m (accelerationen är beroende av kraft och massa, ej effekt)

Om du i ditt exempel menar vridmoment på bakhjulet så kommer fordonet med högst vridmoment att ha högst acceleraton. 5 rpm ger ju inga hissnande hastigheter men accelerationen kan vara väldigt hög ändå.
Om du pratar om vridmoment på utgående axel så beror ju accelerationen på hur utväxlingen mellan motor och bakhjul ser ut (precis som du säger i din sista mening).

Det som avgör accelerationen är alltså vridmomentet på bakhjulet, vilket i sin tur är beroende av motorns vridmoment och utväxlingen till bakhjulet.

 

[URRninja]

Jag kan inte låta bli att lägga mig i...
Jag hävdar att ypvs har rätt när han säger att vrid ger acceleration och effekt ger toppfart.
F=m*a -> a=F/m (accelerationen är beroende av kraft och massa, ej effekt)

I ditt exempel så kommer fordonet med högst vridmoment att ha högst acceleration. Men detta gäller bara i precis den tidpunkten, hur accelerationen sedan utvecklar sig beror på hur registret ser ut i övrigt.

Visst är det vridet som accelererar hojen, vridet på BAKHJULET. Och hur högt vrid man får där beror på vridet på veven, varvtalet och utväxlingen i växellådan.
Och nej, det är inte den med högst vridmoment som axar fortast för den har så låg effekt om man jämför. Det är ju inga problem att växla om den högvarviga motorn så att den får ett ännu högre vrid, eller hur? Varför skulle just vridmomentet på veven ha nån betydelse? Det finns ju en massa saker som snurrar på en hoj men det är bara vridmomentet på bakhjulet som avgör accelerationen.

 

[URRninja]

Och för att förtydliga ännu mer. Som sagt, JAG kan med mina armar dra med betydligt högre moment än vad motorn på till exempel en R1:a kan göra på veven. Innebär det att jag skulle accelerera fortare om jag vevade för hand på ingående axel på växellådan istället för motorn?

 

[Loader]

Innebär det att jag skulle accelerera fortare om jag vevade för hand på ingående axel på växellådan istället för motorn?

Är det en kuggis?

 

[FZR]

Och för att förtydliga ännu mer. Som sagt, JAG kan med mina armar dra med betydligt högre moment än vad motorn på till exempel en R1:a kan göra på veven. Innebär det att jag skulle accelerera fortare om jag vevade för hand på ingående axel på växellådan istället för motorn?

Jag var visst lite långsam med att redigera mitt inlägg ovan...

Ja, kan du utveckla större vridmoment än motorn så kommer accelerationen att bli högre. Men när du nått ditt maxvarv så kommrer vridmomentet att avta och därmed accelerationen....

 

[URRninja]

Jag var visst lite långsam med att redigera mitt inlägg ovan...

Ja, kan du utveckla större vridmoment än motorn så kommer accelerationen att bli högre. Men när du nått ditt maxvarv så kommrer vridmomentet att avta och därmed accelerationen....

Hehe, var visst lite snabb där... Men i mitt exempel menade jag på veven så vi hade väl bägge rätt.
Och du har ju rätt med accelerationen och maxvarvet faktiskt, my bad. Jag har faktiskt jättelågt maxvarv

Men faktum kvarstår att det är ju vridet på bakhjulet som accelererar hojen. En motor med högt vrid på veven vid lågt varvtal har en annan utväxling på lådan än en motor med motsatta egenskaper.
I slutändan är det enbart vridet på bakhjulet som räknas vid acceleration och det är inga problem att få ett högre vridmoment där fast man har en motor med lägre vridmoment bara den är högvarvig. Det ordnar växellådan åt en.

Edit: skrivfel

 

[FZR]

Hehe, var visst lite snabb där... Men i mitt exempel menade jag på veven så vi hade väl bägge rätt.
Och du har ju rätt med accelerationen och maxvarvet faktiskt, my bad. Jag har faktiskt jättelågt maxvarv

Men faktum kvarstår att det är ju vridet på bakhjulet som accelererar hojen. En motor med högt vrid på veven vid lågt varvtal har en annan utväxling på lådan än en motor med motsatta egenskaper.
I slutändan är det enbart vridet på bakhjulet som räknas vid acceleration och det är inga problem att få ett högre vridmoment där fast man har en motor med lägre vridmoment bara den är högvarvig. Det ordnar växellådan åt en.

Edit: skrivfel

Exakt!! Då är vi överens.

Kraft ger acceleration, hur den uppnås är en smaksak...